Media

«Нас ждут визы, ров и колючая проволока». Как изменилось мнение украинцев о беларусах

Украинцы переживают тяжелейший момент в своей истории. Об отношении к России в Украине можно не спрашивать — все очевидно. А вот отношение к Беларуси и к ее народу — сложнее. И пока лучше. 

Да, для многих украинцев Беларусь стала в первую очередь страной, из которой летят российские ракеты. Но ведь есть история протестов 2020 года, беларуские волонтеры в Украине и беларуские добровольцы на фронте ... 

Беларусы, которые с 2020 года борются против диктатуры, страдают от репрессий и желают победы Украине, приводят свои аргументы: а знали ли вы, что у нас происходит? Где была ваша рука помощи в 2020 году, кроме «глубокой озабоченности», которая не мешала торговать с Лукашенко? 

Украинский социолог, руководитель группы «Рейтинг» Алексей Антипович рассказал «декодеру», как относятся к беларусам как к народу, к стране Беларусь и к Александру Лукашенко, разошлись ли два соседних народа навсегда и смогут ли восстановиться отношения. 

Source dekoder

— Знают ли украинцы, что происходило в Беларуси, как жили беларусы до 2020 года и в самом 2020-м? 

— Отвечу отрицательно. Вряд ли украинцы были полностью информированы о том, как живут беларусы. Десятилетиями было представление, что в Беларуси порядок, качественные продукты, нет коррупции, Батька правит праведно и он молодец. 
Но что касается политического аспекта, то украинцы знали, что происходило. Возьмем динамику отношения украинцев к беларусам и к Лукашенко. 
В 2018 году к беларусам позитивно относятся 3/4 опрошенных (73%), четверть нейтрально, негатива практически нет. В 2021 году, после выборов и протестов, позитивно относится 2/3 (67%), четверть нейтрально и 4% — негативно ... Небольшое ухудшение, но совсем мало. 
Что происходит с мнением о Лукашенко? В 2014–2019 годах около 2/3 опрошенных (63–67%) относились к нему скорее позитивно, и только около 14% — негативно. После 2020 года ситуация резко ухудшилась, стало 45% позитивного отношения и 42% — негативного. И дальше от замера к замеру — все хуже … В начале 2022 года, до войны, мы фиксировали 29% позитивного отношения и 64% негативного. 
Так что украинец следил за тем, что происходило в 2020 году в Беларуси, и дал свою оценку Лукашенко. А вот отношение к беларусам осталось практически таким же хорошим, как и было. 
Но это все изменила война. 

— Как? 

— Сравняла отношение украинцев к Лукашенко с их отношением к Путину. Негативно относится к Путину 98%, к Лукашенко 95–96%. Эти два персонажа для нас — враги номер один. 
К беларусам отношение тоже ухудшилось, но не так, как к россиянам. К жителям России у украинцев на апрель 2022 года осталось только 8% позитивного отношения, а еще в 2018 году было 50%. К беларусам позитивное отношение в апреле было у 22% украинцев. Это в 2,5 раза больше, чем к россиянам. 
Сейчас, думаю, к россиянам 3%, а к беларусам 10%. 
При этом к Беларуси в марте 2022 года было 85% негативного отношения, люди считали ее вражеской страной. За последние месяцы, думаю, «вражеская» оценка увеличилась … Россию же все 100% украинцев считают вражеской страной. 

— Получается, есть разница в том, как относятся украинцы к беларусам как к народу, к стране и к Лукашенко. 

— Да, и отношение к стране «подтягивается» к оценке Лукашенко. Есть «Лукашенко — Беларусь» и беларусы. 
Еще важно то, что 22% позитивного отношения к беларусам в апреле и 10% позитивного отношения в августе, которые я называл — это снижение с уровня 60-70%. Но не все ушло в негатив — есть еще и нейтральное отношение. А негативное, холодное отношение к беларусам сейчас у 52% украинцев. Когда-то было ноль, после выборов 2020 года стало пару процентов, сейчас — половина ... Это если не враги, то уже точно не друзья. Украинцы понимают, что решения в Беларуси принимает Лукашенко.

Окопы на границе, колючая проволока, визовый режим для россиян и беларусов — это нас ждет, и надолго.

— Есть беларусы, которые живут и работают в Украине, волонтерят или даже воюют … Как к ним относятся? 

— Прямых цифр нет, но к беларусам, которые волонтерят или воюют на стороне Украины, украинцы относятся точно позитивно, это я и без социологии скажу. 
Что касается отношения как к народности, которая живет в Украине, — у нас нет межнациональных конфликтов. Даже к русским по национальности, которые живут в Украине, только четверть негативного отношения, а ведь идет война. К беларусам, думаю, отношение еще лучше. 

— У белaрусов, которые против Лукашенко, есть лидер — это Светлана Тихановская. Какое отношение к ней у украинцев? 

— Мы, к сожалению, не измеряли. Предположу, что если к Лукашенко после выборов 2020 года и до войны было 50 на 50 позитивного и негативного отношения, то большинство людей, которые негативно относятся к Лукашенко, могли бы позитивно относиться к Тихановской. Это моя гипотеза. 
С другой стороны, с начала войны мы не видим и не слышим Тихановскую. Как она помогает Украине? Борется ли она с режимом Лукашенко настолько сильно, чтобы удержать Беларусь от вторжения? Ответа нет. Поэтому мы обращаем внимание на других лидеров. К Шольцу улучшилось отношение, к Макрону ухудшилось (на июнь). 

— Готовы ли украинцы к разрыву с властями Беларуси и налаживанию отношений с оппозицией? 

— Ответ «да», но что значит «налаживание отношений»? У нас линия фронта в огне, каждый день обстрелы, на это нет времени. Наверное, стратегически надо прокладывать дороги и к российской оппозиции. Но мы боремся за выживание, нам не до этого. Мы общаемся с теми, кто может подать руку помощи — оружие, деньги. 
Готовы ли мы к возобновлению отношений с Беларусью? Окопы на границе, колючая проволока, визовый режим для россиян и беларусов — это нас ждет, и надолго. Украинец слишком много страдает сейчас, чтобы потом по-дружески относиться к людям, которые пропустили танки со своей территории. Мне трудно такое представить. 

Сравнивать Херсон и Беларусь — слишком притянуто

— Что должно произойти, чтобы беларусы и украинцы снова относились друг к другу по-дружески? 

— Мы ставили вопрос об отношениях украинцев и россиян. В апреле 2022 года 60% украинцев говорили, что никогда не смогут возобновить отношения с россиянами. Еще около четверти говорили, что на это понадобится 20–30 лет. Это поколение. То есть для нынешнего поколения украинцев ответ «нет» составляет 80–85%. 
И с беларусами будет то же самое. Пока что к ним лучше отношение, но оно тает. Они не свергли Лукашенко, не остановили российские танки. Никакого бунта, перекрытий дорог ... Да, были разовые акции, события проскакивали в нашем информационном поле. Но разовые. 
Что беларусам делать? Более активно отстаивать свои гражданские права. 

— Вижу в соцсетях такое сравнение: на оккупированных территориях, в Херсоне больше нет ни флагов, ни митингов — они невозможны. Это как в Беларуси, где тоже ничего невозможно. 

— Мы боремся за освобождение этих территорий. Да, люди там митинговали, но эта ситуация не меняется митингами. В Херсоне войска России. Как их свергать? Только войсками. Сравнивать Херсон и Беларусь — слишком притянуто. Мы хотели свергнуть Януковича, стояли на Майдане и нам было все равно, сколько ОМОНа напротив нас. Мы выстояли, граждане против власти.
Не хочу никого обижать, но факт есть факт. У нас получилось, у вас не получилось. Сравнивать ситуацию в Беларуси с Херсоном? Не дай бог, чтобы беларус узнал, как это — жить под оккупационной властью … Если к вам когда-то придут, будете вспоминать Лукашенко, что он был плохой, но он был наш плохой. А эти [россияне — Авт.] — орда. 

— К каким странам или народам улучшилось отношение украинцев? 

— Если насчет национальностей и народов, то как было в основном позитивное ко всем, так и осталось. А вот что касается стран, то зависит от их реакции на войну. Разделилось примерно так. 
Есть два врага — Россия и Беларусь. 
Есть страна, к которой нейтральное, непонятное отношение — это Китай. У украинцев к ней примерно столько же негативного, сколько и позитивного отношения. 
Есть «друг из последних сил» — это Венгрия. Она еще дружественная, но уже на грани. Показатель ближе к негативному, но еще позитивный. 
Потом идут Германия, Грузия, Франция … Серединка — это Словения, Румыния. Турция там же, посерединке, хотя отношение скорее позитивное. 
Ну а наибольшие друзья — это Польша, Литва, Великобритания и США.

Уже лет 10 было видно, что нам с россиянами не по пути

— Какое у украинцев сейчас отношение к победе? Что понимают под ней? 

— Украинец сейчас воспримет победу только в виде возобновления границ 1991 года. Возвращение оккупированных территорий, так называемых ЛНР/ДНР и Крыма. Но если война затянется надолго (а полгода — это еще не долго), то от развития событий будет зависеть, будем ли мы готовы к компромиссам. 
Я как аналитик могу признать, что если будет патовая ситуация, никто не сможет наступать и так продлится годы, то поле для компромиссов найдется. Но русские делают все, чтобы этого не было. Удары по мирным жителям, зверства, казни военнопленных … Хочется стереть оккупантов со своей земли, а не разговаривать. 
Украинец уверен, что если мы не победим, а пойдем на переговоры, Россия через 2-3 года вернется. Поэтому будем воевать столько, сколько нужно, чтобы не вернулась. 

— Вам как социологу было до войны понятно, что зреет в России? 

— Что нам с россиянами не по пути, было видно минимум лет десять. И уж лет 7-8 социологам было понятно, что наши общества развиваются по разным лекалам. Мы идем в Европу, а они идут не просто в Азию, а уходят в какое-то … не знаю, как назвать. Деградация российского общества была видна. И разворот Украины в сторону Европы был очевиден. Наверное, с этим и связано желание Путина оккупировать Украину. 

— А с Беларусью еще было по пути? 

— Сейчас точно нет, а дальше все зависит от беларусов. Мы знаем, куда идем, и нас никто не остановит. Захотят ли беларусы в Европу? Вопрос к ним. 
Предыдущее отношение было дружественным. Хотя украинец плохо знал, как реально живет беларус, но нам хотелось порядка, чтобы не разворовывали страну … Жить мы хотели, как в Европе, а порядок — как у Лукашенко! Такое раздвоение в головах: у власти нужна диктатура или авторитаризм, но так, чтобы они не наступали на свободу слова, передвижений. Хотя это невозможно. Если как в Европе, с демократией, то ты сам контролируешь коррупцию как гражданское общество. А если надеешься на автократа, то рано или поздно он тебе запретит говорить. 
Сейчас ответ очевиден: не по пути нам ни с беларусами, ни с россиянами, пока все это длится и пока есть Россия с Путиным и Беларусь с Лукашенко. 

Related topics

Gnoses
en

Российская паспортизация Донбаса

С начала войны на востоке Украины в апреле 2014 года большинству аналитиков на Западе в целом было очевидно, что сепаратисты получают военную, финансовую и кадровую поддержку из России. Многие задавались вопросом, начнется ли (и когда?) прямое вмешательство. Спекуляции о возможной прямой российской военной интервенции возобновились в апреле 2021 года, когда Дмитрий Козак, заместитель главы администрации президента России, отвечающий за Донбас, заявил, что Россия готова защитить своих граждан на Донбасе от геноцида, подобного тому, что был совершен в Сребренице в 1995 году.

Под этим предлогом Кремль пытается оправдать и войну против Украины: «специальная военная операция», как эту войну называют на официальном языке Кремля, якобы нужна для того, чтобы предотвратить геноцид российских граждан.

В самом деле, к августу 2021 года, согласно оценкам, 530 тысяч жителей в так называемых народных республиках уже получили российские паспорта1. Это произошло в рамках широкомасштабной российской кампании «паспортизации» — перехода украинцев в российское гражданство по упрощенной процедуре. Аналогичную стратегию Кремль ранее уже применял в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье. 

DEUTSCHE VERSION

Российская политика паспортизации на востоке Украины началась в 2019 году. Тогда президент России Владимир Путин заявил, что это «гуманитарная» мера, вызванная тем, что ситуация «уже переходит границы с точки зрения прав человека»2. Эта политика с самого начала имела очень конкретные последствия как на местном, так и на геополитическом уровне. По мнению Европейского совета, она противоречила «духу и целям»3 обоих Минских соглашений.

Паспортизацию можно определить как «масштабную экстерриториальную натурализацию», то есть процесс, в ходе которого жители одного государства массово и по ускоренной процедуре получают гражданство другого государства4. Хотя Россия и не единственное государство, которое раздает паспорта гражданам других стран, с точки зрения геополитических последствий российский подход уникален: он воздействует на сепаратистские конфликты прямо по соседству — в так называемом ближнем зарубежье — и дает Москве мощные рычаги влияния на вовлеченных в них людей5.

Масштабная экстерриториальная натурализация

Практику раздачи паспортов на территориях, спорных с точки зрения международного права, Россия взяла на вооружение задолго до этого и уже не раз применяла в затяжных сецессионных конфликтах в других регионах постсоветского пространства, где после распада Советского Союза государства возникали де-факто. Поэтому паспортизация применяется в первую очередь в таких политических образованиях, которые не признаны в качестве суверенных государств большинством стран международного сообщества, но тем не менее стремятся отделиться от «материнского» государства. Примечателен случай Грузии, где Россия с 2002 года начала предоставлять российское гражданство и выдавать паспорта жителям отколовшихся регионов — Абхазии и Южной Осетии6. По оценкам аналитического центра CESP, к 2006 году большинство жителей этих грузинских регионов, которые Россия признала независимыми государствами после войны с Грузией в 2008 году, имели российские паспорта7. Уже тогда министр иностранных дел России Сергей Лавров оправдывал российское военное вмешательство в Грузии, называя его актом самообороны, необходимым для защиты проживающих там российских граждан8 в соответствии с международным принципом «обязанности защищать» (Responsibility to Protect). 

Однако Независимая международная миссия по установлению фактов в ходе конфликта в Грузии (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia) отвергла этот аргумент как противоправный, заявив, что Россия распространила паспорта в регионе для того, чтобы обосновать военное вмешательство9

Предотвратить геноцид

В 2008 году тогдашний президент России Дмитрий Медведев оправдывал военную интервенцию и последовавшее за ней признание независимости Абхазии и Южной Осетии указанием на якобы имевший место геноцид10. В апреле 2021 года Дмитрий Козак, заместитель главы администрации президента России, курирующий Донбас, заявил, что Россия готова защитить своих граждан в Донбасе от геноцида, и провел параллели с резней в Сребренице11. Тогда он, по сути, воспользовался тем же аргументом.

Что паспортизация дает России? 

Паспортизация Донбаса дает России контингент людей, которых можно при необходимости мобилизовать и привлечь в Россию, например, чтобы противостоять демографическим изменениям12 и нехватке рабочей силы, задействовав этнически близких мигрантов. Жители «народных республик» также полезны как резерв голосов, который можно мобилизовать для участия в выборах и референдумах: для участия в конституционном референдуме 2020 года и выборах в Государственную Думу Российской Федерации 2021 года российские граждане из «Донецкой Народной Республики» и «Луганской Народной Республики» были доставлены автобусами в Ростовскую область для голосования. Кроме того, на выборах в Госдуму на территории «народных республик» были открыты неофициальные электронные избирательные участки, так называемые информационные центры. Этот подход отличается от действий в Абхазии и Южной Осетии, где избирательные участки были организованы в дипломатических представительствах России. На выборах в Государственную Думу РФ в сентябре 2021 года в Молдове было развернуто 30 избирательных участков, 27 из которых находились в Приднестровье — поддерживаемом Россией отколовшемся регионе, который согласно международному праву является частью Республики Молдова. Правительство в Кишиневе подавало дипломатический протест против этой процедуры13.

Паспортизированные российские граждане Донбаса, однако, на выборах в Госдуму в 2021 году могли голосовать только за партии, но не за кандидатов в одномандатных округах. В Приднестровье, Южной Осетии и Абхазии паспортизированное местное население было приписано к избирательным округам в российских регионах, которые находятся иногда на расстоянии тысяч километров от них.

Какие стимулы использует Кремль?

Гражданство, полученное в упрощенном порядке с помощью ускоренной паспортизации, не означает автоматического доступа к тем же социальным благам, на которые имеют право жители России. В этом Донбас тоже отличается от других де-факто поддерживаемых Россией режимов: Абхазия и Южная Осетия, например, заключили соглашения с Россией о выплате пенсий, а в Приднестровье российские субсидии добавляются к пенсиям, финансируемым из местных бюджетов.

Но жителям Донбаса, которые получили российские паспорта и продолжают жить на оккупированных Россией территориях Украины, отказано в доступе к большинству российских государственных услуг, и в этом смысле они являются российскими гражданами с ограниченными правами (diminished citizenship)14. Поскольку сейчас эти территории не являются формально аннексированными Россией, однако не могут быть реинтегрированы Украиной, из-за неопределенности ситуации люди в «народных республиках» принципиально поражены в своих правах. Следует исходить из того, что многие видят решение этой проблемы в паспортизации. Но дело в том, что российская поддержка сепаратистов с 2014 года и есть истинная причина проблемы, при этом официально Россия пытается выставить себя ее решением. Еще до начала войны Россия продемонстрировала стремление расширить значительно урезанные права и льготы паспортизированных жителей Донбаса и создала тем самым дополнительные мотивы для обращения за российским паспортом.

Возможность свободного перемещения по миру также может стать весомой причиной для получения российского паспорта, поскольку удостоверения личности, выданные непризнанными международным сообществом территориями вроде «народных республик», а также Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии и Нагорного Карабаха, практически бесполезны за границей. В связи с тем, что выданные в ускоренном порядке российские паспорта считаются в ЕС и других западных странах недействительными, такой мотив будет релевантным в зависимости от того, насколько последовательно на практике Евросоюз будет придерживаться принципа непризнания таких «других» российских паспортов, особенно в случае Донбаса15.

Украинский ответ на паспортизацию

Большое количество российских граждан на территории, международно признанной украинской, еще до начала войны давало Москве огромный потенциал давления на Киев16.

Украина, по сути, так и не смогла сформулировать последовательный ответ на паспортизацию. Этот вопрос по-настоящему возник в политическом дискурсе только в 2021 году, поскольку значимость российских граждан в Донбасе росла, а напряженность в связи с растущим присутствием российских войск на украинской границе усиливалась. Президент Украины Владимир Зеленский в конце 2021 года назвал паспортизацию угрозой для Украины и формой «порабощения», которая может использоваться на российских парламентских выборах. Тем самым Зеленский подчеркивал позицию Украины, согласно которой украинцы в Донбасе проходили натурализацию под принуждением и что Россия цинично использует их в своих политических целях. Зеленский отклонил неоднократно звучавшие предложения лишить украинского гражданства жителей неподконтрольной правительству части Донбаса, получивших российские паспорта. Эта мера, которую активно обсуждают и критикуют в украинских СМИ, не только противоречит Конституции, но и могла бы в конечном итоге способствовать полному отделению Донбаса от остальной Украины. Напротив, до войны украинское Министерство по реинтеграции временно оккупированных территорий делало ставку на то, чтобы признавать де-факто ряд документов, выданных сепаратистскими властями и учреждениями, чтобы жители «народных республик» сохраняли связи с Украиной и не теряли доступ к государственным услугам.

Важное средство российской внешней и военной политики

Судьбу паспортизированных жителей Донбаса определят в первую очередь продолжительность войны и ее исход. Но уже сейчас ясно, что паспортизация останется центральным инструментом российской внешней политики и политики безопасности. Так, 25 мая 2022 года Путин подписал указ, распространяющий паспортизацию на Херсонскую и Запорожскую области, которые частично оккупированы Россией. Уже за две недели до подписания указа заместитель главы оккупационной администрации Херсонской области Кирилл Стремоусов заявил, что жители Херсонской области могут до конца года «добровольно» получить российский паспорт. Это заявление сопровождалось просьбой к Путину своим указом включить оккупированную территорию в состав Российской Федерации. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков ответил, что выбор остается исключительно за жителями Херсонской области, поскольку и Крым принял решение о «присоединении» к России в 2014 году на референдуме. С точки зрения Кремля, российские паспорта способствуют русификации и повышают шансы на «присоединение» территорий в ходе возможного референдума.

Oбновлено 27.06.2022


Гноза написана в рамках совместного исследовательского проекта о паспортизации Донбаса при участии Фабиана Буркхарда (IOS в Регенсбурге), Синди Виттке (IOS в Регенсбурге) и Марины Рабинович (Университет Агдера, Норвегия, и Киевская школа экономики, Украина). 


1.von Twickel, Nikolaus (2021): Developments in “DNR” and “LNR”: 9 – 26 August 2021 (Newsletter 93) // Civicmonitoring, 27.08.2021 
2.РБК: Путин объяснил выдачу паспортов жителям Донбаса 
3.Выводы Европейского совета от 20.06.2019 
4.Peters A.: Passportisation: Risks for international law and stability – Part I. EJIL Talk! 
5.Bescotti E./Burkhardt F./Rabinovych M./Wittke C. (2022): Passportization: Russia’s “humanitarian” tool for foreign policy, extra-territorial governance, and military intervention 
6.Jamestown Foundation: Russia Lures Georgia’s Secessionist Regions by Dual Citizenship 
7.Popescu N. (2006): ‘Outsourcing’ de facto Statehood: Russia and the Secessionist Entities in Georgia and Moldova, CESP 
8.Министерство иностранных дел Российской Федерации: Заявление министра иностранных дел Сергея Лаврова на пресс-конференции по ситуации в Южной Осетии 
9.Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia: Report. 2009. Volume II. S. 288–289 
10.Заявление президента России Дмитрия Медведева 
11.РБК: Козак допустил возможность России встать на защиту Донбаса 
12.Burkhardt F. (2020): Russlands »Passportisierung« des Donbas: Die Masseneinbürgerung von Ukrainern ist nicht nur außenpolitisch begründet, in: SWP-Aktuell 2020/A 58 
13.Dulgher M. (2021): Russia’s Legislative Elections: Why Are There 27 Polling Stations in Transnistria? 
14.Burkhardt F./Wittke C./Rabinovych M./Bescotti E (2022): ‘Passportization, Diminished Citizenship Rights, and the Donbas Vote in Russia’s 2021 Duma Elections’, Temerty Contemporary Ukraine Program, Ukrainian Research Institute: Harvard University 
15.Ganohariti R. (2019): Dual Citizenship in De Facto States: Comparative Case Study of Abkhazia and Transnistria, in: Nationality Papers, 2019/18, S. 179–180 
16.Burkhardt F. (2022): Passports as Pretext: How Russia‘s Invasion of Ukraine Could Start 
Related topics
more gnoses
Ein kurzer Augenblick von Normalität und kindlicher Leichtigkeit im Alltag eines ukrainischen Soldaten nahe der Front im Gebiet , © Mykhaylo Palinchak (All rights reserved)