Украинцы переживают тяжелейший момент в своей истории. Об отношении к России в Украине можно не спрашивать — все очевидно. А вот отношение к Беларуси и к ее народу — сложнее. И пока лучше.
Да, для многих украинцев Беларусь стала в первую очередь страной, из которой летят российские ракеты. Но ведь есть история протестов 2020 года, беларуские волонтеры в Украине и беларуские добровольцы на фронте ...
Беларусы, которые с 2020 года борются против диктатуры, страдают от репрессий и желают победы Украине, приводят свои аргументы: а знали ли вы, что у нас происходит? Где была ваша рука помощи в 2020 году, кроме «глубокой озабоченности», которая не мешала торговать с Лукашенко?
Украинский социолог, руководитель группы «Рейтинг» Алексей Антипович рассказал «декодеру», как относятся к беларусам как к народу, к стране Беларусь и к Александру Лукашенко, разошлись ли два соседних народа навсегда и смогут ли восстановиться отношения.
— Знают ли украинцы, что происходило в Беларуси, как жили беларусы до 2020 года и в самом 2020-м?
— Отвечу отрицательно. Вряд ли украинцы были полностью информированы о том, как живут беларусы. Десятилетиями было представление, что в Беларуси порядок, качественные продукты, нет коррупции, Батька правит праведно и он молодец.
Но что касается политического аспекта, то украинцы знали, что происходило. Возьмем динамику отношения украинцев к беларусам и к Лукашенко.
В 2018 году к беларусам позитивно относятся 3/4 опрошенных (73%), четверть нейтрально, негатива практически нет. В 2021 году, после выборов и протестов, позитивно относится 2/3 (67%), четверть нейтрально и 4% — негативно ... Небольшое ухудшение, но совсем мало.
Что происходит с мнением о Лукашенко? В 2014–2019 годах около 2/3 опрошенных (63–67%) относились к нему скорее позитивно, и только около 14% — негативно. После 2020 года ситуация резко ухудшилась, стало 45% позитивного отношения и 42% — негативного. И дальше от замера к замеру — все хуже … В начале 2022 года, до войны, мы фиксировали 29% позитивного отношения и 64% негативного.
Так что украинец следил за тем, что происходило в 2020 году в Беларуси, и дал свою оценку Лукашенко. А вот отношение к беларусам осталось практически таким же хорошим, как и было.
Но это все изменила война.
— Как?
— Сравняла отношение украинцев к Лукашенко с их отношением к Путину. Негативно относится к Путину 98%, к Лукашенко 95–96%. Эти два персонажа для нас — враги номер один.
К беларусам отношение тоже ухудшилось, но не так, как к россиянам. К жителям России у украинцев на апрель 2022 года осталось только 8% позитивного отношения, а еще в 2018 году было 50%. К беларусам позитивное отношение в апреле было у 22% украинцев. Это в 2,5 раза больше, чем к россиянам.
Сейчас, думаю, к россиянам 3%, а к беларусам 10%.
При этом к Беларуси в марте 2022 года было 85% негативного отношения, люди считали ее вражеской страной. За последние месяцы, думаю, «вражеская» оценка увеличилась … Россию же все 100% украинцев считают вражеской страной.
— Получается, есть разница в том, как относятся украинцы к беларусам как к народу, к стране и к Лукашенко.
— Да, и отношение к стране «подтягивается» к оценке Лукашенко. Есть «Лукашенко — Беларусь» и беларусы.
Еще важно то, что 22% позитивного отношения к беларусам в апреле и 10% позитивного отношения в августе, которые я называл — это снижение с уровня 60-70%. Но не все ушло в негатив — есть еще и нейтральное отношение. А негативное, холодное отношение к беларусам сейчас у 52% украинцев. Когда-то было ноль, после выборов 2020 года стало пару процентов, сейчас — половина ... Это если не враги, то уже точно не друзья. Украинцы понимают, что решения в Беларуси принимает Лукашенко.
Окопы на границе, колючая проволока, визовый режим для россиян и беларусов — это нас ждет, и надолго.
— Есть беларусы, которые живут и работают в Украине, волонтерят или даже воюют … Как к ним относятся?
— Прямых цифр нет, но к беларусам, которые волонтерят или воюют на стороне Украины, украинцы относятся точно позитивно, это я и без социологии скажу.
Что касается отношения как к народности, которая живет в Украине, — у нас нет межнациональных конфликтов. Даже к русским по национальности, которые живут в Украине, только четверть негативного отношения, а ведь идет война. К беларусам, думаю, отношение еще лучше.
— У белaрусов, которые против Лукашенко, есть лидер — это Светлана Тихановская. Какое отношение к ней у украинцев?
— Мы, к сожалению, не измеряли. Предположу, что если к Лукашенко после выборов 2020 года и до войны было 50 на 50 позитивного и негативного отношения, то большинство людей, которые негативно относятся к Лукашенко, могли бы позитивно относиться к Тихановской. Это моя гипотеза.
С другой стороны, с начала войны мы не видим и не слышим Тихановскую. Как она помогает Украине? Борется ли она с режимом Лукашенко настолько сильно, чтобы удержать Беларусь от вторжения? Ответа нет. Поэтому мы обращаем внимание на других лидеров. К Шольцу улучшилось отношение, к Макрону ухудшилось (на июнь).
— Готовы ли украинцы к разрыву с властями Беларуси и налаживанию отношений с оппозицией?
— Ответ «да», но что значит «налаживание отношений»? У нас линия фронта в огне, каждый день обстрелы, на это нет времени. Наверное, стратегически надо прокладывать дороги и к российской оппозиции. Но мы боремся за выживание, нам не до этого. Мы общаемся с теми, кто может подать руку помощи — оружие, деньги.
Готовы ли мы к возобновлению отношений с Беларусью? Окопы на границе, колючая проволока, визовый режим для россиян и беларусов — это нас ждет, и надолго. Украинец слишком много страдает сейчас, чтобы потом по-дружески относиться к людям, которые пропустили танки со своей территории. Мне трудно такое представить.
Сравнивать Херсон и Беларусь — слишком притянуто
— Что должно произойти, чтобы беларусы и украинцы снова относились друг к другу по-дружески?
— Мы ставили вопрос об отношениях украинцев и россиян. В апреле 2022 года 60% украинцев говорили, что никогда не смогут возобновить отношения с россиянами. Еще около четверти говорили, что на это понадобится 20–30 лет. Это поколение. То есть для нынешнего поколения украинцев ответ «нет» составляет 80–85%.
И с беларусами будет то же самое. Пока что к ним лучше отношение, но оно тает. Они не свергли Лукашенко, не остановили российские танки. Никакого бунта, перекрытий дорог ... Да, были разовые акции, события проскакивали в нашем информационном поле. Но разовые.
Что беларусам делать? Более активно отстаивать свои гражданские права.
— Вижу в соцсетях такое сравнение: на оккупированных территориях, в Херсоне больше нет ни флагов, ни митингов — они невозможны. Это как в Беларуси, где тоже ничего невозможно.
— Мы боремся за освобождение этих территорий. Да, люди там митинговали, но эта ситуация не меняется митингами. В Херсоне войска России. Как их свергать? Только войсками. Сравнивать Херсон и Беларусь — слишком притянуто. Мы хотели свергнуть Януковича, стояли на Майдане и нам было все равно, сколько ОМОНа напротив нас. Мы выстояли, граждане против власти.
Не хочу никого обижать, но факт есть факт. У нас получилось, у вас не получилось. Сравнивать ситуацию в Беларуси с Херсоном? Не дай бог, чтобы беларус узнал, как это — жить под оккупационной властью … Если к вам когда-то придут, будете вспоминать Лукашенко, что он был плохой, но он был наш плохой. А эти [россияне — Авт.] — орда.
— К каким странам или народам улучшилось отношение украинцев?
— Если насчет национальностей и народов, то как было в основном позитивное ко всем, так и осталось. А вот что касается стран, то зависит от их реакции на войну. Разделилось примерно так.
Есть два врага — Россия и Беларусь.
Есть страна, к которой нейтральное, непонятное отношение — это Китай. У украинцев к ней примерно столько же негативного, сколько и позитивного отношения.
Есть «друг из последних сил» — это Венгрия. Она еще дружественная, но уже на грани. Показатель ближе к негативному, но еще позитивный.
Потом идут Германия, Грузия, Франция … Серединка — это Словения, Румыния. Турция там же, посерединке, хотя отношение скорее позитивное.
Ну а наибольшие друзья — это Польша, Литва, Великобритания и США.
Уже лет 10 было видно, что нам с россиянами не по пути
— Какое у украинцев сейчас отношение к победе? Что понимают под ней?
— Украинец сейчас воспримет победу только в виде возобновления границ 1991 года. Возвращение оккупированных территорий, так называемых ЛНР/ДНР и Крыма. Но если война затянется надолго (а полгода — это еще не долго), то от развития событий будет зависеть, будем ли мы готовы к компромиссам.
Я как аналитик могу признать, что если будет патовая ситуация, никто не сможет наступать и так продлится годы, то поле для компромиссов найдется. Но русские делают все, чтобы этого не было. Удары по мирным жителям, зверства, казни военнопленных … Хочется стереть оккупантов со своей земли, а не разговаривать.
Украинец уверен, что если мы не победим, а пойдем на переговоры, Россия через 2-3 года вернется. Поэтому будем воевать столько, сколько нужно, чтобы не вернулась.
— Вам как социологу было до войны понятно, что зреет в России?
— Что нам с россиянами не по пути, было видно минимум лет десять. И уж лет 7-8 социологам было понятно, что наши общества развиваются по разным лекалам. Мы идем в Европу, а они идут не просто в Азию, а уходят в какое-то … не знаю, как назвать. Деградация российского общества была видна. И разворот Украины в сторону Европы был очевиден. Наверное, с этим и связано желание Путина оккупировать Украину.
— А с Беларусью еще было по пути?
— Сейчас точно нет, а дальше все зависит от беларусов. Мы знаем, куда идем, и нас никто не остановит. Захотят ли беларусы в Европу? Вопрос к ним.
Предыдущее отношение было дружественным. Хотя украинец плохо знал, как реально живет беларус, но нам хотелось порядка, чтобы не разворовывали страну … Жить мы хотели, как в Европе, а порядок — как у Лукашенко! Такое раздвоение в головах: у власти нужна диктатура или авторитаризм, но так, чтобы они не наступали на свободу слова, передвижений. Хотя это невозможно. Если как в Европе, с демократией, то ты сам контролируешь коррупцию как гражданское общество. А если надеешься на автократа, то рано или поздно он тебе запретит говорить.
Сейчас ответ очевиден: не по пути нам ни с беларусами, ни с россиянами, пока все это длится и пока есть Россия с Путиным и Беларусь с Лукашенко.
