Novaya Gazeta / Wjatscheslaw Polowinko: Wie zufrieden ist die russische Regierung mit der gegenwärtigen Lage nach dem ersten Wahlgang: Selensky in Führung, Poroschenko auf dem zweiten Platz?

Gleb Pawlowski: Die russische Regierung ist mit dem Status quo natürlich nicht zufrieden. Ich denke, dem Kreml würde außer einem Sieg Boikos keine Konstellation passen. Selensky macht Poroschenkos Chancen auf einen Sieg im zweiten Durchgang praktisch zunichte. Aus der Sicht Moskaus wirkt er zu merkwürdig und unberechenbar.

Moskau hat bisher nur mit Angehörigen des ukrainischen politischen Establishments zu tun gehabt und hat es sehr wohl vermocht, sich mit ihnen zu arrangieren – mit allen, auch mit Poroschenko. Der Kandidat Selensky steht für den Protest der Wähler gegen das Establishment, und er wird sich in seinem Vorgehen nicht sehr weit von seinen Wählern entfernen können.

Selensky steht für den Protest der Wähler gegen das Establishment

Seine Wähler, das ist die breite Masse der Bevölkerung, die des Krieges und der Welt müde ist, die sich nicht ins russische Bett legen will und die Korruption in Kriegszeiten nicht mehr ertragen kann. Man muss aber wissen, dass das keine pazifistischen Wähler sind; sie verlangen von Selensky nicht, dass er sofort den Krieg beendet. Im Grunde folgte die Wahl der Logik negativer Umfragewerte, und Selensky ist davon am wenigsten betroffen.

Moskau könnte mit Selenskys Kandidatur teilweise zufrieden sein, weil er aus Sicht des Kreml ein schwacher Kandidat ist.

Schließlich wird er ja nicht automatisch von der gesamten ukrainischen Bevölkerung akzeptiert werden; falls er gewinnt, wird das für ihn ein Problem sein, unter anderem mit Blick auf die Armee und die Kampfverbände, die im Großen und Ganzen nicht für ihn sind. Und außerdem ist da wieder das Problem der Westukraine, weil die Wahl dieses eindeutig nicht ukrainisierten Kandidaten bedeuten würde, dass es eine mehrheitliche Opposition gegen die Rolle gibt, die die Westukraine in letzter Zeit im Land gespielt hat.

Der Kreml wird auf eine Chaotisierung des Spielfelds abzielen

Es wird jetzt potentiell ein gewisses Machtvakuum entstehen, das nach dem zweiten Wahlgang zum Tragen kommen wird: Selensky wird es schwerfallen, die Anerkennung der gesamten Ukraine zu bekommen, und es wird einen gewissen Einbruch geben, eine Pause, in der Moskau in das Spiel einsteigen kann. Dass der Kreml das Spiel aufnehmen will, wird aus verschiedenen Vorstößen deutlich, etwa durch die Initiative, die Ergebnisse der Wahl in der Ukraine nicht anzuerkennen. Das ist eine recht dumme und schädliche Idee, weil dies eine direkte Einmischung in die Angelegenheiten der Ukraine bedeuten würde. Und zwar zu einem Zeitpunkt, da sich die Gelegenheit für politisches und diplomatisches Spiel ergibt. Der Kreml aber spitzt die Situation zu, wie das so seine Art ist, wenn es ein Problem gibt. Es ist zwar gefährlich, aber der Kreml wird auf eine Chaotisierung des Spielfelds abzielen.

Selensky wird es nach Ansicht Moskaus damit nicht aufnehmen können; es wird zu dem für die Ukraine üblichen Krieg zwischen den Gruppierungen kommen. Die Kalkulation ist, dass die Probleme erneut von den Herren des Geldes und den bewaffneten Ressourcen gelöst werden.

In den russischen wie auch in den ukrainischen Medien kursiert die Theorie, dass Selensky im Falle seines Sieges Julia Timoschenko zur Ministerpräsidentin machen könnte. Da sie schon einmal mit Russland zusammengearbeitet hat, könnte sie nach Ansicht der Analytiker zu einem zusätzlichen Faktor werden, mit dem Moskau auf ukrainische Politiker Druck ausüben könnte. Wie realistisch ist ein solches Szenario?

Dann würde Selensky das Risiko eingehen, sofort die Unterstützung zu verlieren. Die Ukraine hat so etwas schon einmal durchgemacht: Sie hatte einen dritten Kandidaten gewählt, aber sobald dieser einen Deal mit dem Establishment gemacht hatte (wie das etwa bei Serhij Tihipko der Fall war), verlor dieser Kandidat für die Menschen sofort jede Bedeutung und schied aus der Politik aus. 

Selensky muss schleichend und schweigend die Zeit bis zum zweiten Wahlgang überstehen und sollte sein Ansehen nicht durch Allianzen beschädigen. Allerdings kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass sich selbst dann um Poroschenko herum eine starke Koalition gegen den Gewinner des ersten Wahlgangs bildet.

Es gibt das Stereotyp, dass der Kreml über viele Einfluss nehmende Agenten in der ukrainischen Politik verfügt. Wie sehr hat Russland derzeit von innen Einfluss auf die Politik der Ukraine?

Russland hatte tatsächlich seit langer Zeit hervorragende und sehr gut entwickelte Verbindungen zum ukrainischen Establishment.

Und wenn der Kreml nicht im Jahr 2014 eine Dummheit begangen und sich in ukrainische Angelegenheiten eingemischt hätte, wäre Putin auch heute noch oberster Schiedsrichter für alle zukünftigen politischen Kombinationen in der Ukraine.

Andererseits bedeutet das aber nicht, dass ukrainische Politiker Agenten Moskaus sind. Selbstverständlich waren für Moskau die Kriegssituation und die Gebietsverluste seitens der Ukraine keineswegs hilfreich hinsichtlich einer Stärkung seines Einflusses. Das ist keine Frage der Agenten, sondern meiner Ansicht nach eine Frage der abnormen Enge der Verbindungen zwischen den Establishments der beiden Länder. Sie machen sich auf pathologische Weise gegenseitig das Leben schwer. Zumindest ist das für mich im Falle Russlands offensichtlich, weil diese Fixierung auf die Ukraine, wo es doch im eigenen Land solche Probleme gibt, schlichtweg Irrsinn ist. Uns sollte die Ukraine offen gestanden derzeit überhaupt nicht beschäftigen.

Könnte der mögliche Sieg Selenskys für den Kreml zu einem unangenehmen Signal werden, da die Menschen in Russland dann vielleicht denken: Oh, es sieht so aus, als könnte man gegen die „alte Schule“ ankommen?

Es ist schon seit langem bewiesen, dass die Dinge bei uns so nicht laufen. Diese Vorstellung stammt ebenfalls vom russischen Establishment, nämlich, dass die Bevölkerung nur auf das Geschehen in der Ukraine schaut.

Selensky ähnelt sehr vielen Akteuren in unserem Showbusiness, den Schauspielern aus den Serien, es ist aber sonnenklar, dass keiner von ihnen eine solche Rolle übernehmen könnte, mal ganz davon abgesehen, dass gegen so jemanden sofort ermittelt werden würde.

In Russland fehlt diese ukrainische Kombination aus Verzweiflung und der Bereitschaft, es mal zu probieren.

Die Ukrainer treffen diese Wahl und sind sich des Risikos bewusst, was an sich schon wichtig und interessant ist. Bei uns ist die Situation eine andere, wir sind nicht die Ukraine, und nicht Kasachstan.

Inwieweit kommt der bislang lokale Triumph Selenskys der russischen Propaganda gelegen? Man könnte ja bei seinen Misserfolgen dann sagen: „Schaut nur, wen die Ukrainer da gewählt haben!“. Wenn es Erfolge gibt, ließe sich ebenfalls etwas konstruieren. 

Aus Sicht unserer Propaganda gelingt der Ukraine nie auch nur irgendetwas. Unsere Propaganda beruht auf der Vorstellung der vermeintlichen „ukrainischen Dummheit“. Die landesweiten Fernsehsender verbreiten, dass diejenigen, die sich für Ukrainer halten, einfach nicht sonderlich helle sind, und zu nichts fähig, vor allem nicht zum Aufbau eines Staates. Ich denke, dass die Propaganda auch weiterhin mit diesem recht toxischen Motiv operieren wird. Eine Wahl Selenskys dürfte als weiteres Zeichen dieser „ukrainischen Dummheit“ dargestellt werden.

Eine Wahl Selenskys dürfte als Zeichen dieser „ukrainischen Dummheit“ dargestellt werden

Wichtig ist, dass diese Thesen nicht nur Richtung Ukraine, sondern auch Richtung Europa verlautbart werden: Man sollte die Ukraine nicht unterstützen, die kann ja nicht einmal bei sich selbst für Ordnung sorgen. Das können nur wir, unterstützt also uns!

Das sind doch recht fruchtlose Bemühungen…

Bislang sind sie fruchtlos. Wir wissen allerdings nicht, wie die Lage in der Ukraine in einem halben Jahr ist. Wenn dort Chaos entsteht, könnte der Kreml meinen, dass Europa abwinken wird.

Sie haben vor vielen Jahren fast alles vorhergesagt, was mit der Ukraine geschah. Hätten Sie sich in ihren kühnsten Prognosen vorstellen können, dass einer der Wahlsieger jemand sein könnte, der der Politik sehr fernsteht?

Den Sieg eines Populisten vorauszusagen ist nicht schwierig. Das ist weltweiter Trend und Mainstream: Überall siegen die Populisten. Die sind aber alle unterschiedlich. Auch Wladimir Putin war ein Populist, der als solcher seiner Zeit voraus war. Selensky und seine Taktik sind etwas anders. Sein Populismus ist friedlicher und ist daher schwerer dingfest zu machen; ihm ist schwieriger etwas entgegenzusetzen. In seinem Programm gibt es keinen Feind, er ist kein Trump: Selensky verspricht nicht, die Ukraine groß zu machen und gleichzeitig alle Russen aus dem Land zu jagen.

Von einem Populismus dieser Art konnte ich nicht ausgehen, und ich konnte nicht davon ausgehen, dass in Zeiten eines Krieges so jemand gewinnt. Das Phänomen Selensky macht deutlich, dass der neue Populismus sich nicht auf Figuren wie Trump oder Orbán beschränkt. Dieser Populismus wird neue Konstellationen hervorbringen. Darauf müssen wir vorbereitet sein.