taz: Госпожа Бергманн-Поль, Вы носите двойную фамилию, что для ГДР было большой редкостью. 

Сабина Бергманн-Поль: Это правда. Двойные фамилии в ГДР носили, в основном, знаменитости. Поль – это моя фамилия от первого брака и, соответственно, фамилия моих детей. В январе 1990 года, когда я собралась выходить замуж во второй раз, за своего нынешнего мужа, в ГДР уже было много врачей-пульмонологов по фамилии Бергманн. Чтобы меня ни с кем не путали и чтобы не мучать детей сменой фамилии, мы запросили в ЗАГСе разрешение на двойную фамилию. И нам его дали. Но потом, совсем скоро, когда я стала председательницей Народной палаты и мне нужно было подписать пару сотен депутатских удостоверений, я страшно ругалась.

Вы родились в семье врачей. Вы бы отнесли себя к тем, кого сейчас назвали бы инакомыслящими?

Не думаю. Я, как и многие другие, приспосабливалась к обстоятельствам. Но в пределах возможного – например, как врач – я вполне могла проявить несогласие. Я всегда обозначаю это так: внешний конформизм и внутренняя эмиграция. 

В чем это выражалось?

Возьмем мою конфирмацию в 1960 году. Директор [школы – прим.ред.] угрожал мне и другим конфирмантам, что не пройдя «югендвайе», мы не будем переведены в старшие классы. Мы обсудили это с нашим пастором, и он сказал: девочки, зачем вам портить себе жизнь. Проходите «югендвайе», а конфирмировать я вас могу и в следующем году.

В 1981 году вы вступили в восточногерманский ХДС, о котором сами однажды сказали, что он был не более чем прислужником СЕПГ. Это тоже было частью конформизма?

Это было рациональное решение. Мне было 35, я работала врачом и очень любила свою работу. Было понятно, что СЕПГ не оставит меня в покое, им были нужны такие образцовые члены. Тогда я вступила в единственную христианскую партию в составе коалиции. И обо мне забыли. 

И вот вы уже почти сорок лет в ней состоите. Стерпелось – слюбилось? 

Я бы сказала так: с восточным ХДС любви точно не было. Когда я волей случая попала в политику, эта партия стала моим домом. Но это не значит, что я всегда со всем соглашалась – ни тогда, ни сейчас. 

Что именно вы имеете в виду?

Например, как мы, представители восточной ХДС, делали первые шаги в Бундестаге объединенной Германии в 1990 году. Нас постоянно третировали, потому что мы были работающими женщинами, а наши дети ходили в ясли и детские сады. Отношение к нам было такое: женщинам и матерям в политике не место. В результате, конечно, я научилась твердо стоять на своем. 

На какой позиции партия стоит?

За последние тридцать лет в вопросах эмансипации женщин, в вопросе совмещения работы и семьи было сделано очень многое. Женская квота, голосование по которой состоится на съезде партии в декабре, я думаю, давно уже назрела. Но по многим темам, которые мы сегодня обсуждаем, я часто говорю: что же вы нас тридцать лет назад не спросили? 

А в целом?

С одной стороны, присутствие Ангелы Меркель очень, очень пошло партии на пользу. В то же время мне бы хотелось, чтобы на внутрипартийном уровне наши консервативные ценности чаще брали верх. Все стремятся стать центристами: «Зеленые», СдПГ – и ХДС тоже. И к чему это ведет? Мы получили АдГ. 

Что бы вы поменяли? 

Необходимо сохранять собственное лицо. Когда в 2000 году Фридрих Мерц утверждал, что Германии нужна «ведущая культура», на него все накинулись. А я до сих пор считаю, что мы как партия должны отражать мироощущение людей. В случае ХДС это консервативные ценности: семья, работа, безопасность. Я не вижу в этом ничего неправильного.

Правильно ли я понимаю, что вы хотели бы видеть Фридриха Мерца во главе партии?

Скажем так: я бы этого хотела, потому что он больше способен к обсуждению острых вопросов и готов вести давно назревшие дискуссии. Я помню его со времен, когда он был председателем фракции, он очень умен и прекрасно говорит. У нас сейчас никто не решается сказать, что думает, каждый боится, что на него налепят какой-то ярлык. Честности в политических дискуссиях очень не хватает. 

Мерц символизирует уход от политических принципов Меркель. Когда она покинет пост федерального канцлера осенью 2021 года – будет ли нам не хватать чего-то, о чем сейчас мы даже не задумываемся?

Если вы имеете в виду, что будет не хватать выходцев из восточной Германии, то я вынуждена отметить, что нашими проблемами последние тридцать лет никто не занимается. Невероятные изменения, которые с 1990 года пережило население бывшего ГДР, до сих пор никто так и не отметил, не признал. Не сделала этого и Ангела Меркель. Она рассматривает себя как канцлера всех немцев, и это правильно. Но я бы очень хотела, чтобы она и выступала от нашего лица и в наших интересах – от нас, восточных немцев. 

Ей всегда было важно, что она – канцлер всей Германии. Зачем восточным немцам вообще какое-то отдельное признание? 

Нельзя сказать, что дела у них идут как-то особенно плохо. Но эти громадные перемены, случившиеся за очень короткий срок, заслуживают большего внимания и уважения. Воля к переменам была огромной, и очень многие успешно справились. Но сейчас, когда заходит речь о сегодняшних проблемах, людям хочется, чтобы их историю учитывали и понимали. Вы ведь тоже начали это интервью с вопроса о том, должна ли я была в ГДР как-то приспосабливаться. Как будто на западе конформизма не существовало. Но ведь и там люди вступали в те или иные партии, потому что видели в этом пользу для себя. Почему бы и нет? 

Сейчас за пост председателя партии борются трое мужчин, женщины, очевидно, представлены недостаточно. Возможно, съезд примет квоту на 50% женщин с 2025 года в обязательном порядке. Что вы посоветуете молодым женщинам из вашей партии?

Женщина, идущая в политику, должна иметь толстую шкуру. Или даже стальной панцирь. Это мой собственный опыт. На женщин часто смотрят критически, а мужчинам прощают ошибки. Не так уж важно, насколько умело они работают. Есть политики без профессионального образования – и я спрашиваю себя, откуда они берут такую уверенность в себе. Женщина без диплома должна была бы доказывать свою компетентность с первых шагов, ей никто бы не дал забыть об этом недостатке. 

Вы – пульмонолог, кандидат наук. До 1990 года вы были главным специалистом Восточного Берлина по заболеваниям легких и туберкулезу.

Да, я была главой всех специалистов-пульмонологов. Это была руководящая работа, при этом я продолжала принимать больных в поликлинике дважды в неделю. 

Вы как специалист смогли предсказать «корону»?

Эпидемий мы видели немало, и пандемии тоже случались. Но в этот раз сложность заключается в недостатке знаний о вирусе. В начале опасность была недооценена еще и потому, что в Китае заткнули рот всем, кто предупреждал об опасности. Это характерный признак диктатуры: в ГДР тоже наверняка пытались бы замести историю под ковер. В ГДР, например, официально не было ВИЧ-инфекции.

Это была «капиталистическая» зараза. 

Вот именно. По той же логике, смог не распространялся за Берлинскую стену – ничего, что у меня в поликлинике стояли очереди астматиков. Но вернемся к «короне». Когда объявили локдаун, я боялась социальных и экономических последствий. Это же бесчеловечно – запрет на посещение больных родственников. Изоляция – это страшно. Но задним числом, рассуждая как медик, я бы сказала, что все было сделано правильно. Тут уж как обычно: если все кончается хорошо, то все уверены, что все поняли с самого начала. Если дела принимают плохой оборот, начинаются вопросы: почему никто ничего не сделал?

Как характеризует наше общество непрерывный спор о ношении масок?

Это говорит о недостатке эмпатии. О нехватке уважения. Я это и имела в виду, когда говорила, что нам не хватает ценностей. Если с человеком произошел несчастный случай и десятеро проходят мимо, не остановившись, – это признак нашего пресытившегося общества. Надеть маску из уважения к другим, казалось бы, – это абсолютный минимум. 

В Berliner Zeitung вышла статья восточногерманского специалиста по социальной медицине, который утверждает, что в ГДР с ее централизованным управлением с эпидемией справились бы лучше и быстрее, что там были планы борьбы с инфекцией и регулярные учения по пандемии. Как вы считаете, он прав?

Все это правда. Но он забывает о том, что мы жили в изолированном государстве с непроницаемыми границами. Сейчас мы, слава богу, живем в свободном обществе, где все иначе. Я бы не хотела вернуться во времена до 1989 года.

А как вы называете события 1989 года? Поворот, революция, падение Стены?

Я не приемлю понятие «поворота» (Wende) – уже хотя бы потому, что его запустил в обиход Эгон Кренц, последний председатель Государственного совета ГДР. Это была революция. Люди жили, обнесенные стеной, государство их снабжало, они могли бы и дальше так жить. Но они вышли на улицу, взяв на себя все связанные с этим риски. Я думаю, правда, что многие не знали, что их ждет. 

В 1990 году вы вели предвыборную борьбу для коалиции Гельмута Коля «Альянс за Германию». Сопротивлением это назвать трудно. 

Я знала, что мы победим, я просто это знала. Люди верили, что Гельмут Коль решит их проблемы. 

Ну, он был олицетворением денег. 

Конечно. А разве можно упрекнуть людей в том, что они хотели немного пожить в достатке? Больше всего они устали от тотального контроля и постоянной лжи. Все происходящее во внешнем мире либо приукрашивалось, либо отрицалось. Это было невыносимо. Гельмут Коль был избран, потому что он совершенно четко ассоциировался с образом единой Германии. 

С марта 1990 года вы были не только последним президентом Народной палаты, но и по сути последним главой государства ГДР. Как вы воспринимаете это сегодня – как не более чем исторический курьез?

Да что вы, это изменило всю мою жизнь. Я никогда бы не подумала, что окажусь на этом месте. Мы все – парламент, депутаты – с огромным увлечением принялись творить политику, не имея, в основном, ни малейшего опыта. И я тоже. Взять на себя ответственность для всех нас было очень непросто. Я и сейчас повторяю: наверняка мы не все сделали правильно – но очень и очень многое нам удалось. 

Вы говорили о политиках без образования. Последний созыв парламента ГДР: в нем было полно людей с нестандартными биографиями. Сегодняшнему Бундестагу пошло бы такое на пользу?

Здесь вы правы, Бундестаг не отражает состав общества. Но тогда было совсем другое время. Хотелось участвовать, менять реальность. Только после 3 октября в Бонне мы оказались включены в ритуализированный политический процесс с прописанными рабочими процедурами. Нам было сказано: мы здесь работаем, как привыкли, а вы, приезжие с востока, пока что посидите тихо. Это было не очень красиво. 

В отличие от многих восточных немцев, вы очень уверены в себе. Откуда у вас эта уверенность?

У меня никогда не было причин притворяться маленькой и незаметной. В ГДР я рано построила карьеру врача, у меня было двое детей, жизнь у меня была очень напряженная и дисциплинированная. Я часто говорю, что для меня лучший результат объединения – это посудомоечная машина. Но я всегда понимала: медицина – моя любимая профессия, в любых обстоятельствах. В ГДР 90% женщин работали – и часто не по своему выбору. В любом случае, это их эмансипировало – и так остается и до сих пор. После воссоединения я услышала, что в ХДС есть женская группа, и это меня удивило: я не понимала, зачем она нужна. Но потом стало понятно, что лучше войти в эту группу. 

Вам долго припоминали историю о том, как вы поехали в Западный Берлин и потратили три тысячи марок, в то время как на востоке люди массово теряли работу. Была ли та поездка ошибкой?

У меня были друзья в Западном Берлине, которые одолжили мне денег, чтобы я смогла купить себе деловой одежды. И у парикмахера я тоже побывала, в салоне Удо Вальца на Кудамме. Возможно, купленные вещи были слишком нарядными, а прическа слишком модной, все может быть. Чего я не знала – так это того, что мой пресс-секретарь был офицером особого назначения в Штази. И он подбросил информацию журналистам. Самое смешное, что эту историю мне так и не забыли. На то есть политические мотивы: когда в 1994 году я собиралась избираться в президиум ХДС, газета Bild за день до выборов опять ее откопала. Мне тогда не хватило для избрания одного голоса. 

Это была атака против восточных немцев?

Надеюсь, что нет. Иногда приходя домой, я чувствовала, что просто зарыдаю – так меня изводила надменность коллег или чиновников. Я думала: ты училась в университете, ты разбираешься в здравоохранении. И какой-то чиновник, который в жизни ни разу не был в больнице, читает тебе лекции на тему, как надо все устроить. Я точно знала, что так нельзя, но чувствовала себя абсолютно бессильной. Тогда я начала обзаводиться связями. Приспособилась, иными словами. Как и все. 

Как могло случиться, что тридцать лет спустя результаты объединения Германии оценивают в лучшем случае на троечку? 

Мы все тогда слишком быстро перешли к повседневной рутине. Многим людям, выросшим и социализированным в ГДР, внушили, что они вели второсортное существование. Предубежденность была совершенно невероятной. Мы ведь всегда ориентировались на Запад, интересовались им – но никакого встречного интереса не было и в помине. Очень жаль, на самом деле. Ведь политическое воссоединение было огромной удачей. Я всегда говорю нашим людям: умейте себя ценить и уважать, ведь у вас все прекрасно получилось. 

И наконец: вас раздражают все эти расспросы? Десять лет назад вы сказали в интервью taz, что после двадцатой годовщины воссоединения на эту тему больше говорить не будете. И вот мы снова сидим и говорим все о том же. 

Да уж, меня действительно поражает, что мы все еще вынуждены обсуждать, почему, живя в Германии, мы до сих пор чувствуем разрыв между восточно- и западногерманским мироощущением. 

А есть другие вопросы, которые вы бы предпочли обсудить?

В принципе, речь-то идет всегда о своем. То, что мы пережили, уже стало историей. Но когда-нибудь я закрою для себя эту надоевшую тему. В этом году уже вряд ли. Но потом – обязательно!