Алайн Цукер: В Европе правые популисты на марше. В Нидерландах выборы недавно выиграл Герт Вилдерс, в Венгрии у власти уже давно Виктор Орбан, в Италии правительство возглавляет Джорджа Мелони. Представляют ли они угрозу для демократического правового государства? 

Даниэль Зиблатт: Эти партии могут стать угрозой. Они нередко ставят под сомнение ценности и институты либеральной демократии. Впрочем, пока что, за исключением Венгрии, их победы в Западной Европе не имели масштабных последствий. Но сама тенденция указывает на  проблему: утвердившиеся политики утратили навык определять основные направления политической дискуссии и открыли дверь тем, кто раньше был на периферии и сейчас продолжает отвергать традиционные формы политики. 

— У демократии есть проблема с легитимностью? 

— Она по-прежнему остается самой эффективной и привлекательной моделью правления. Но мир стал многополярным, Китай и Россия обладают большим притяжением и позиционируют себя как альтернативу. Тем временем усиливаются и внутренние вызовы для западных демократий, поскольку в глобализированном мире под угрозой традиционные идентичности. Что демонстрирует вся дискуссия о миграции, из которой, собственно, и извлек такую выгоду Герт Вилдерс. Добавьте к этому, что все так же остро стоят проблемы неравенства и перераспределения, имеющие политическое звучание. 

— Почему популистам так выгодно ставить под сомнение базовые демократические ценности, такие как фундаментальные права или итоги выборов? Вряд ли же избиратели хотят диктатуру. 

— Что в Нидерландах, что в Германии, что в США 20–30% населения симпатизирует правым радикалам. Иногда больше, иногда меньше. Но это не большинство, как раньше. Ситуация не везде одинаково тревожная: Соединенные Штаты между 2016 и 2021 годами пережили демократический регресс. Западная Европа, напротив, показала удивительную устойчивость — например, во время финансового кризиса, который сильно ударил по Греции, Испании или Португалии. В 1930-х годах такой кризис имел бы совсем другие последствия. Мы слишком недооцениваем, насколько успешны демократии. 

— Когда и почему умирают демократии, если обратиться к истории? 

— Тут как с людьми: быстрый сердечный приступ или вялотекущий рак. Демократии могут погибнуть из-за внезапных военных переворотов, но могут умереть и под руководством избранных лидеров. В недавнем прошлом это происходило скорее медленно, поскольку в сегодняшнем мире демократия все еще остается общепризнанным международным эталоном и необходимым фасадом. Тем не менее тенденция вызывает беспокойство. После падения Берлинской стены мы были свидетелями расцвета демократий. Не все страны были готовы к этому, в том числе потому, что доход на душу населения был слишком низким. Сегодня мы наблюдаем откат назад. 

Мы слишком недооцениваем, насколько успешны демократии

— Такие популисты, как Вилдерс, не обязательно автократы. С какого момента они начинают представлять опасность? 

— Здесь важно делать различение. Мы придерживаемся критериев испанского политолога Хуана Линца. Первый: политики должны принимать результаты выборов независимо от того, выиграли они или проиграли. Второй: они не должны использовать насилие, чтобы прийти к власти или остаться у власти. Третий критерий: по-настоящему демократическая партия должна явно и открыто дистанцироваться от групп, не соответствующих первым двум. Этот третий критерий, пожалуй, самый трудный, так как многие партии имеют на своей периферии людей, которые не прочь прибегнуть к насилию для борьбы с конституционным порядком. Чтобы их изолировать, следует создавать коалиции, в том числе и с идеологическими противниками. 

— Почем третий критерий так важен? 

— История показывает, что нередко политики, которые благодаря костюмам и галстукам производят впечатление мейнстримных, способствуют подъему экстремистов. В итоге именно они ставят демократию в затруднительное положение. 

— Что именно происходит, если закамуфлированный экстремист все-таки приходит к власти? Как он подрывает демократию?  

— Здесь может помочь аналогия с футболом. Сначала скрытый автократ пытается переманить на свою сторону нейтрального судью. В демократии это органы правосудия, прокуроры и судьи. Затем начинается атака на противника — борьба с оппозицией на политической арене, в СМИ и в гражданском обществе. И, наконец, он пытается изменить правила игры в свою пользу. Это может быть, например, перетасовка границ избирательных округов ради того, чтобы гарантировать своей партии места в парламенте. С помощью этих трех шагов можно вполне законно создать автократическую систему. 

— Виктор Орбан поступил именно так? 

— Как и Дональд Трамп, однажды он проиграл выборы. А когда вернулся, то решил, что это не должно повториться. И, действительно, стал манипулировать системой так, что с тех пор не проиграл ни разу. Это противоречит известному изречению Маркса, что история сначала разворачивается в виде трагедии, а потом повторяется в виде фарса. В Венгрии трагедия случилась на второй раз. И я опасаюсь, что Трамп образца 2024 года тоже может попробовать сделать что-то подобное, если выиграет. 

Виктор Орбан, как и Дональд Трамп, однажды проиграл выборы. А когда вернулся, то решил, что это не должно повториться

— Вы боитесь, что Трамп действительно может подорвать американскую демократию? 

— Сравнение с Виктором Орбаном в Венгрии или Владимиром Путиным в России несколько преувеличено. Но сейчас каждые выборы в США воспринимаются как чрезвычайное происшествие национального масштаба. И действительно, это важные выборы для будущего демократии, для будущего НАТО, для мира — и для нашей способности решать насущные проблемы, такие как изменение климата. 

— Что произойдет, если он действительно победит на этих выборах? 

— Когда Дональд Трамп стал президентом в 2016 году, он следовал своему инстинкту. Сегодня все по-другому: он многое осмыслил, его злоба по отношению к демократам и части республиканцев усилилась. Есть риск, что он будет использовать государство для своих личных целей. Авторитарная стратегия может включать наступление на нейтральные институты — например, на судебную систему. Собственно, он уже говорил, что хочет использовать ФБР для борьбы с политическими противниками! 

— Cлишком алармистски все это звучит, вам не кажется? 

— Это вполне реальная опасность. Но и сопротивление будет мощным. Демократическая оппозиция хорошо организована и хорошо финансируется. У нас есть надежные институты, судьи, которые ценят свою независимость и противостоят политикам, у нас есть штаты, федеральные служащие и гражданское общество — и все они устойчивы. Уничтожить американскую демократию будет нелегко. Но избрание Трампа, вероятно, приведет к хаосу, беспорядкам и нестабильности. 

— Америка никогда раньше не была так мультиэтнична, никогда прежде смешанные браки не достигали такого числа. Как это сочетается с антидемократическими настроениями республиканцев, поддерживающих Трампа? 

— В основе движения сторонников Трампа как раз реакция именно на эту трансформацию общества. Мы сталкиваемся с поляризацией образа жизни: в то время как демократы стали более мультиэтничными и урбанизированными, республиканцы все больше превращаются в партию белых, проживающих за пределами больших городов. Обе стороны считают, что приход политического противника к власти угрожает нации. Чтобы предотвратить эту угрозу, республиканцы, поддерживающие Трампа (прежде всего они, но не только), готовы смириться с ограничением демократических прав. Радикализация также связана с тем, что Республиканской партии все труднее добиваться большинства. На семи из последних восьми президентских выборов они не получали большинства голосов. Трамп, например, победил только благодаря системе выборщиков, которая благоприятствует районам вне больших городов. 

— В общем, демократии угрожает отступление? 

— В конце концов республиканцам придется трансформироваться в мультиэтничную партию, за которую могли бы отдать голоса и афроамериканцы, и латиноамериканцы. Независимо от того, насколько она окажется консервативной, это было бы хорошим знаком того, что республиканцам больше не нужно бояться демократии. Что опять можно спорить о конкретных политических идеях.

Обе стороны считают, что приход политического противника к власти угрожает нации. Чтобы предотвратить эту угрозу, сторонники Трампа (но не только они), готовы смириться с ограничениием демократических прав

— Наиболее радикальный вариант гибели демократии Германия пережила с приходом к власти Гитлера. Какие уроки можно извлечь их этого опыта? 

— Даже национал-социалисты Гитлера пришли к власти с помощью демократических инструментов. Они получили большую поддержку на выборах, но большинства у них не было. И тем не менее Гитлеру удалось взять власть — благодаря мейнстримным политикам. Мы должны помнить об этом. Когда партии в своем высокомерном стремлении удержать власть присоединяются к периферийным деятелям, это часто оборачивается против них. Они должны честно говорить о своих намерениях! В этом отношении бразильские политики в прошлом году оказались более стойкими, чем многие республиканцы. За исключением разве что самых преданных сторонников Болсонару, все смирились с его поражением. 

— Чем отличаются атаки на демократию со стороны левых и правых? 

— Да ничем! Были времена, когда левые точно так же представляли собой угрозу, например в Венесуэле при Уго Чавесе. И если предположить, что Трамп будет избран во второй раз, не получив при этом большинства голосов и только благодаря системе выборщиков, это спровоцирует возрастающий кризис легитимности демократии в глазах многих молодых американцев. В таком случае можно будет ожидать большого давления на демократические институты со стороны левых. 

— Крах демократии в какой стране удивил вас больше всего? 

— Такого вопроса мне еще не задавали! Мой ответ — в Венгрии. В 1990-е годы Венгрия служила посткоммунистическому миру образцом для подражания. История этой страны была связана с западной традицией, затем она пережила более мягкую, чем другие, версию коммунизма, после этого быстро стала членом ЕС и НАТО. С точки зрения экспертов, все говорило о том, что Венгрия станет демократической страной. Предположить, что именно эта страна превратится в своего рода автократию, было невозможно. 

— Может ли демократия прийти в страну слишком рано? 

— Тут понятно одно: богатые демократии не умирают. «Богатство» при этом понятие относительное: за последние сто лет ни одна демократия не потерпела крах, если ВВП на душу населения превышал 17 тысяч долларов в год. Это то, что, несмотря на все проблемы, говорит в пользу США. 

— Почему достаток вообще играет такую роль? 

— Само по себе богатство ничего не гарантирует, важно то, с чем оно связано. Богатые общества более плюралистичны, так как в них есть различные социальные интересы, которые уравновешивают друг друга. В бедных странах, наоборот, элита доминирует в системе. Я не хочу сказать, что бедные страны не должны становиться демократическими. Но препятствия там сильнее. 

— Так ли стабильны прямые демократии, как мы думаем? Например, швейцарская? 

— Помимо дохода важнейшим индикатором стабильности служит возраст. Ни одна демократия старше пятидесяти лет в прошлом столетии не погибла. В этом смысле вы в безопасности! Как и другие, вы со временем разработали набор неписаных политических норм, которых придерживается большинство, — это укрепляет демократию. В Швейцарии это, например, привычка к сдержанности. Однако в США мы видели, что происходит, когда политический лидер атакует подобные негласные соглашения. Если недовольство статус-кво достаточно велико, эти нормы могут оказаться очень слабыми, а демократии — уязвимыми. 

— Можно ли сказать, что мы живем во времена, когда демократии и автократии борются за геополитическое доминирование? 

— Да. Но при этом автократы регулярно недооценивают демократию. Они видят только беспорядок, популизм, демонстрации и думают: «Как они могут с нами конкурировать?» Они не понимают, что наблюдают постоянное самокоррекцию. Прозрачность может выглядеть как слабость, но на самом деле это источник силы. В долгосрочной перспективе демократии работают лучше, чем автократические режимы, это подтверждено исследованиями. В автократиях борьба идет за закрытыми дверями, а потому они и рушатся так внезапно. Вспомните падение Берлинской стены. 

Прозрачность демократий может выглядеть как слабость, но на самом деле это источник силы

— Но ведь и демократии не абсолютно прозрачны. Лоббирование, тайные сделки элит, препятствия, чинимые избирателям. Когда заканчивается демократия и начинается автократия? 

— Граница размыта. Демократии опираются на три столпа, каждый из которых может быть устойчив в разной степени. Первый: насколько велика политическая конкуренция? Чем больше, тем лучше! Второй: имеют ли граждане право и возможность для политической самоорганизации и участия в выборах? Часто в демократиях это относилось не ко всем, вспомните хотя бы позднее введение женского избирательного права. Третий столп — права человека, защита меньшинств. 

— Что дает вам надежду, что кризис легитимности демократии пройдет? 

— Меня обнадеживает, что большинство граждан в наших демократиях поддерживают демократию. С этой точки зрения мы уже победили. 

— Скажете ли вы то же самое, если Трамп будет избран в 2024 году? 

— С определенной уверенностью я могу сказать: если даже он будет избран, то не половиной и не большинством голосов, а только из-за системы выборщиков. Трамп никогда не имел более 50% поддержки по результатам опросов. Лишь только если Трамп получит большинство голосов населения, моя вера в демократию пошатнется.