Фрау Фласпелер, может быть, мы перестарались с политикой идентичности? 
 
Свенья Фласпелер: Для начала: люди, которых в чем-то притесняют, безусловно имеют полное право бороться за признание, и пусть они это делают. А для этого им нужно обозначить себя как группу, тут ничего не попишешь. Но у тех, кто ведет эту борьбу, я бы хотела видеть некоторую здоровую дистанцию по отношению к себе. 
Но вот что мне сейчас совсем не нравится: люди не справляются с амбивалентностью, нет такого навыка. Например с тем, что человек может быть блестящим музыкантом — и при этом педофилом. В конечном счете возникает идея чистоты: потребность вычеркнуть Майкла Джексона из коллективной культурной памяти. И от произведений искусства, конечно, требуется чистота: а иначе мы чувствуем себя некомфортно, под ударом. Так проявляется новая форма чувствительности... 
 
Чувствительность — это мягко сказано.
 
Да, но это важное понятие! У нас, современных людей, очень чувствительные внешние границы: что и когда меня задевает? Что меня ранит? Страдает ли тут мое достоинство? Даже по этим формулировкам заметно, насколько все у нас вращается вокруг чувствительности и ощущений. Чувствительность — мотор борьбы притесняемых групп за свое признание. Но она может поменять знак, из прогрессивной силы резко превратиться в регрессивную, может вести к моральному тоталитаризму, если заимствовать термин у Теи Дорн. 

Чувствительность — мотор борьбы притесняемых групп за свое признание. Но она может поменять знак, из прогрессивной силы резко превратиться в регрессивную

Страшно подумать, что тоталитарная идея чистоты, как и в нацистское время, исходит от образованных, «разумных» элит.
 
Это верно. Но я бы сказала, что здесь работает другая логика. Моральный тоталитаризм — производная мнимого гуманизма. Это именно чувствительность к угнетению собственной группы или угнетенному состоянию других групп. В этом отличие лево-либеральной элиты или левых студентов от нацистов или буршей. 

В феминизме есть так называемая теория точки зрения. Согласно этой теории, любое мнение привязано к определенной точке зрения, но при этом угнетенным доступен более объективный взгляд на вещи, потому что им видно гораздо больше, чем привилегированной группе, которая и не заинтересована в расширении своего горизонта. 

Моральный тоталитаризм — производная мнимого гуманизма

Разумеется, мне не дано узнать, каково быть человеком с черной кожей. Поэтому перспектива темнокожего человека, ежедневно подвергающегося дискриминации, позволила бы мне на многое взглянуть по-новому, и это было бы очень ценно. 
Мне представляется проблематичным то, что людям, не относящимся к притесняемым группам, отказывают в способности полезного высказывания по целому ряду тем. Я — белая гетеросексуальная женщина, занимающая руководящую должность, и мое мнение по целому ряду вопросов мало кого интересует.

Людям, не относящимся к притесняемым группам, отказывают в способности полезного высказывания по целому ряду тем

Кто вам может запретить изложить ваши аргументы?
 
Юридически, конечно, никто. Но с позиции морали некоторые люди с удовольствием заставили бы меня замолчать. Небольшой пример: недавно я участвовала в дискуссии в берлинском Литературном Коллоквиуме. Я попыталась выразить свое — амбивалентное — отношение к гендерно-корректному языку. На дискуссии присутствовали молодые феминистки. Как выяснилось, для них совершенно невыносима ситуация, когда кто-то со сцены высвечивает и критическую сторону гендерно-корректного языка. А именно, задается вопросом, насколько язык готов соответствовать требованиям отдельного человека относительно того, как его называть. Агрессивные выкрики с мест увенчались требованием: «Замолчите уже, вы нас оскорбляете!». 

С позиции морали некоторые люди с удовольствием заставили бы меня замолчат

На этом дискуссия о дискурсе закончилась?
 
Когда вместо аргументов в ход идут эмоции, дискуссия просто захлебывается, дальше не о чем говорить. В частности, дебаты вокруг #MeToo привели, среди прочего, и к эксцессам, которые ничего общего не имеют с правовым государством. Но даже если отвлечься от этого: феминизм в этой нескончаемой дискуссии в соцсетях сам себя загнал в роль жертвы — роль, которой давно уже нет на самом деле. Мы не живем в патриархате, мы находимся в бесконечно сложном слоеном пироге переходного этапа. Конечно, до сих пор существует абсолютно реальный дисбаланс. Но мы, женщины, сами этот дисбаланс отчасти и воспроизводим…

Мы не живем в патриархате, мы находимся в бесконечно сложном слоеном пироге переходного этапа

Вот тут вас особенно жестко критикуют другие феминистки.
 
Ну так эти феминистки не прочли толком моей книги. Я ни словом не утверждала, что женщины сами виноваты, если их насилуют. Мой призыв к женщинам — посмотреть на себя с определенной дистанции, суметь взглянуть на себя критически, вместо того чтобы непрерывно рассылать твиты с хэштэгом #MeToo и показывать пальцем на мужчин. За столетия патриархата мы усвоили совершенно конкретные поведенческие схемы: пассивность, стремление нравиться, чувство неполноценности. В результате мы и в тех ситуациях, когда автономия возможна, этой возможностью не пользуемся. Если начальник компании меня спрашивает, не соглашусь ли я придти на собеседование о приеме на работу в гостиничный номер, я совершенно точно могу сказать: «Спасибо, нет». Тут мне возразят: «Да, но ведь тогда женщина не получит работу!» Ну да, все верно. Это и есть автономия. 
 
Принимать невыгодные для себя решения?
 
Конечно! Человечество в своей истории не продвинулось бы ни на миллиметр, если бы люди выбирали автономию только тогда, когда это удобно и приятно. 
 
Ну а если я решу делать карьеру через постель, это как, приемлемо? Или я тем самым подрываю феминистскую борьбу за власть?
 
Если вы решаете переспать с кем бы то ни было, и делаете это добровольно, то следует и дальше отвечать за этот выбор, не стыдиться и не снимать с себя ответственность. Нельзя потом говорить: он меня заставил. И потом, что такое — карьера через постель. Если женщина хочет секса с начальником — на здоровье. Назовите это желание антифеминистским — вот и начинается ханжество. Так мы очень быстро договоримся черт знает до чего. 

Человечество в своей истории не продвинулось бы ни на миллиметр, если бы люди выбирали автономию только тогда, когда это удобно и приятно

А бывает, вообще говоря, черт в женском образе? Это обсуждается, или черт — последний, кому дозволено оставаться мужского рода?
 
Это мне неизвестно. Что совершенно точно существует — это насилие в женском образе. Меня с самого начала очень насторожило именно то, что все, абсолютно все были в восторге от #MeToo. Тут мгновенно возникла псевдорелигия, и каждый, кто отваживается ее критиковать, становится правым реакционером. Это не имеет ничего общего с открытым, либеральным, демократическим дискурсом. 
 
Очень тесные пределы отводятся тому, что можно произносить вслух. Даже сама попытка об этом говорить рискованна — ведь это самая типичная фраза правых: «Уж и сказать ничего нельзя». Но ужас в том, что я уже два года постоянно оказываюсь в ситуации, когда именно эта фраза вертится у меня на языке: «Уж и сказать ничего нельзя».

Почему у нас больше не получается предложить несколько тезисов — и рассмотреть их с разных сторон? 

Здесь мы подошли к самому острому аспекту сужения политического пространства. Но и попытка вести разговор в рациональной плоскости тоже заводит в ловушку или в тупик: пространства дискуссии больше нет, и ты вынужден говорить что-то не то.

Это связано с теорией точки зрения, с ролью пострадавшего, причастного, заинтересованного лица. Стоит потребовать дистанцированной рефлексии, сразу начинаются проблемы. Человек, лично затронутый темой, может сразу сказать: «Но меня-то это задевает, ранит и обижает!». И никто не хочет посмотреть на самого себя с дистанции — а меж тем, к сожалению, без этого не состоится дискуссия по существу. Почему у нас больше не получается предложить несколько тезисов — и рассмотреть их с разных сторон? 
И еще одно замечание по поводу теории точки зрения: совершенно необходимо, чтобы в дискурс были включены и люди, не затронутые проблемой непосредственно. У них важное преимущество: им не нужно освобождаться от собственной вовлеченности, и они, возможно, видят какие-то стороны проблемы, недоступные тем, кто внутри. Я думаю, что точка зрения самих пострадавших может быть для дискуссии необычайно плодотворной. Но она же может приводить и к жесточайшим формам нарциссизма, когда всё воспринимается через призму собственного опыта. 
 
Это же интеллектуальный эквивалент сэлфи. 
 
Согласна. Правда, для сэлфи всё же нужна дистанция к себе — хотя бы на длину вытянутой руки.
 
Но вот эти бесконечные разговоры о том, что надо же и правых тоже принимать всерьез, надо с ними разговаривать,...
 
... тут я возражаю: этот хабермасовский отказ априори занимать определенные позиции ведет к левому элитизму, очень опасному, потому что он отбирает у другого самую возможность участвовать в разговоре. 
Я стараюсь понимать позицию правых, но так, как это делала Ханна Арендт. Так, как Арендт пыталась понять Адольфа Эйхмана, организатора Холокоста. Понять, а не оправдать или извинить. 
 
Но понимать — это не то же самое, что вести диалог.
 
Ну, понимание все же означает, что я для начала выслушиваю другую сторону. Для меня важным критерием служит вопрос — готова ли и другая сторона слушать, и есть ли там в принципе желание что-то узнать и понять. 
 
Раз уж мы заговорили о Ханне Арендт, то можно задать и такой теоретический вопрос: является ли принятие амбивалентности важнейшей способностью современного общества?
 
Я заметила, что достижения теоретиков постмодерна больше не обсуждаются и вообще пропали из поля зрения. Думать дифференцированно, причем радикально — вот в чем вклад модерна в теорию, модерна в прогрессивном смысле. Эти достижения мы предаем, если мы не в состоянии увидеть другого как другого, с другой позицией, с другой точкой зрения и перспективой, признать его в этом качестве и включить его в открытый дискурс. Вместо этого все безудержно зациклены на самих себе, теоретически беспомощно, теоретически выхолощенно. 

Чем так опасна левая политика идентичности: она отнимает возможность более широкой солидарности

Центральная политическая и общественная проблема за всем тем, о чем мы говорим: если «Левые» теперь готовы представлять только эту позицию, то кому же тогда решать социальные вопросы? 
 
Чем так опасна левая политика идентичности: она отнимает возможность более широкой солидарности, солидарности ради высшей цели, например, ради социальной справедливости. Это было хорошо видно на примере огромной демонстрации движения Unteilbar («Неразделимое»): после того как она прошла, начались жалобы: вот, мол, такие-то и такие-то группы там «примазались». 
 
Тут мы должны, исторической правды ради, уточнить, что единственные, кто не солидаризировался с «Унтайльбар», были Сара Вагенкнехт и компания, поскольку их попытка движения «aufstehen» («Подъем») открыто и четко высказалась против этой демонстрации. Они, естественно, перепугались, что никак не смогут примирить «Унтайльбар» со своей позицией: национальной, против беженцев. Кстати о перепуге: ясно же, какие реакции вызовет наша публикация и этот наш разговор. 

Меня часто спрашивают: неужели вы не боитесь вызвать гигантскую лавину ненависти? Да наплевать. Если даже коллеги-журналисты начнут задумываться: ой, постойте-ка, я вот напишу, а читательницы taz не поставят лайк — ну тогда мы действительно в опасности. Нельзя быть слабаками! Не надо распускать сопли. 

Mое главное умение, как интеллектуала — проводить различия. Это и есть моя работа

Звучит как слова настоящего мачо.

Но к этому все в конечном счете сводится. Еще раз, серьезно: я считаю, что нам необходимо научиться различать оттенки смысла. Если вопрос звучит так: «Имеет ли для детей значение, растут они у гомосексуальных или гетеросексуальных родителей?» — тут нет никаких разногласий: это абсолютно безразлично. И скажу еще раз с полной ясностью: я двумя руками за гомосексуальные браки, я полностью за то, чтобы гомосексуальные пары усыновляли детей. Но просвещенное общество должно быть в состоянии видеть разницу. Есть разница, растет ли ребенок с двумя отцами, двумя матерями или одним отцом и одной матерью. Я не говорю, что какой-то из этих вариантов лучше или хуже. Но разница есть. Почему нельзя об этом говорить? Почему нельзя это анализировать? Силен страх, что, начав об этом говорить, окажешься реакционером. Вот так и возникает несусветная глупость сегодняшнего дискурса, в котором я вдруг оказываюсь правореакционной феминисткой. Но ведь это мое главное умение, как интеллектуала — проводить различия. Это и есть моя работа. 
 
То, что вас называют «правым реакционером», вас все-таки раздражает?

Конечно раздражает, конечно, я себя вообще так не воспринимаю. Но это симптоматично для нашего времени. Неспособность терпеть амбивалентность и неспособность различать оттенки — это же взаимосвязанные вещи.