«Имперская экспансия — это чаще всего насилие»

— Что понимается под термином «империя» в СМИ, а что — в исторической науке?

— Это две очень разные вещи. В медийном и в политическом дискурсе «империя» — негативно окрашенный термин. Обычно он применяется к государствам, которые проводят агрессивную или репрессивную политику, не одобряемую остальными. 

С точки зрения ученых-историков, империя как понятие противопоставляется «идеальному» национальному государству XIX–XX веков с четко очерченными границами, отделяющими внешний мир от внутреннего. Физические, политические и экономические границы империй, напротив, зачастую размыты. 

Имперская внутренняя политика также отличается от политики национальных государств: последние следуют принципу равенства прав и обязанностей для всех граждан, а вот в империях степень привилегированности, а также уровень участия в государственном управлении могут разниться, равно как и интенсивность репрессий или угнетения. Это два ключевых различия, выделенных историками за последние десятилетия. 

— Империи всегда агрессивны? Иными словами, существуют только «империи зла»?

— Многие империи, описывая себя, наоборот, делают акцент на положительных сторонах собственного существования, в первую очередь на тезисе о мире: здесь и римская идея Pax Romana, и британский Pax Britannica XIX века, и схожие концепции XX века в США и СССР. 

Согласно этой трактовке, империи, будучи великими державами, благодаря своему дипломатическому авторитету способны оказывать умиротворяющее воздействие на международную обстановку. Многие империи стремятся поддерживать внутриполитическое спокойствие, мир и порядок в своих метрополиях. 

История действительно знает подобные примеры, однако не стоит принимать частный случай за общее правило. Имперская и колониальная экспансия — это чаще всего насилие: империи значительно чаще расширяются насильственным, а не мирным путем, и такого насилия гораздо больше именно в пограничных регионах.

— Если следовать вашему определению, то США — тоже империя?

Соединенные Штаты как раз таки считают себя страной, выделившейся из империи — Британской. Однако же в исторических процессах, связанных с этой страной в XIX и XX веках, можно найти столько схожего с экспансией и внешней политикой империй, что говоря об имперской истории мира, США забывать нельзя. И к этой научной позиции нужно относиться серьезно.

Соединенные Штаты тоже проводили экспансионистскую политику, принесшую коренным американским народам множество жертв и страданий, а также конфликтовали с другими империями — Англией, Великобританией и Францией, которые оспаривали североамериканские территории. Ну и если рассматривать империи как центры силы, которые устанавливают и поддерживают определенный миропорядок, то это тоже довод в пользу того, чтобы назвать США империей, пусть даже сама страна себя таковой не считает. 

Нам, историкам, конечно, было бы проще, если бы наши ретроспективные выводы совпадали с самоощущением современников, однако крайне редко удается написать такую «идеальную историю». Это справедливо и для Советского Союза, который никогда не позиционировал себя как империю, а наоборот, противопоставлял себя западному империализму. Выводы историков и самоописание государств всегда необходимо уравновешивать друг с другом.

«Причины войны следует искать во внутрироссийских факторах»

— Есть мнение, что Россия обречена на империализм, ведь в отличие от, скажем, Великобритании или Франции Великое княжество Московское изначально не было национальным государством, а лишь хотело превратиться в него путем захвата территорий. Однако полноценное национальное государство так и не сформировалось, поэтому экспансия России не остановится, пока существует сама страна. Такое мнение имеет право на жизнь?

— Мне кажется, что здесь мы преувеличиваем роль структурного подхода и детерминированность пути развития. Конечно, если посмотреть на историю России или Московского государства с XIV века до наших дней, то мы увидим масштабный процесс экспансии. Все глубокие кризисы — гражданские войны, нападения других государств на Россию, Смутное время, вторжение Наполеона в 1812 году, революции 1917 года и последовавшая за ними гражданская война — всякий раз дело заканчивалось тем, что империя восстанавливалась или продолжала существование.

Стоит, однако, задать себе и обратный вопрос: какие альтернативные варианты развития имелись в каждой из этих поворотных точек? Почему они не реализовались? В 1991 году из того, что мы называем империей, могло появиться государственное образование, которое соответствовало бы новому названию страны — федерация.

Такая возможность была, никто не препятствовал появлению федерации, никто не говорил: «Нам обязательно нужно восстановить империю». То, что сейчас происходит и что мы можем назвать «планом Путина по возрождению империи» (а здесь нужно еще разобраться в том, что именно нужно Путину — империя или территории вне Российской Федерации, на которые он претендует как на исконно русские), — это итог тридцати лет взаимосвязанных процессов, событий, действий и решений. 

То, что сейчас происходит и что мы можем назвать «планом Путина по возрождению империи», —  это итог тридцати лет взаимосвязанных процессов, событий, действий и решений 

— Исследователи имперской истории ищут первопричины войны внутри России. Но может быть, дело также и во взаимодействии бывших советских республик как частей распавшейся империи?

— Я бы сказал, что дело в первую очередь во внутрироссийских факторах. Сразу после распада СССР было образовано Содружество Независимых государств. Оно могло бы стать наднациональным объединением, в рамках которого у Москвы были возможности наладить сотрудничество и реинтегрировать страны СНГ неимперскими инструментами. Однако в этот формат так и не удалось по-настоящему вдохнуть жизнь. Мне кажется, что дорогу «неоимпериализму» в нашем нынешнем понимании открыли два фактора. 

Первый — это желание Путина не допустить цветных революций вблизи российских границ. Путинский категорический императив о неприкосновенности собственной власти в России, скорее всего, также подразумевает недопустимость новых майданов в соседних странах. 

Вторым фактором стало стремление к экономической реинтеграции постимперского пространства в рамках Евразийского экономического союза, образованного в 2010–2012 годах. Украина тогда тоже представлялась будущей участницей этого союза. Российско-грузинская война 2008 года, аннексия Крыма в 2014 году и война в Донбассе стали началом нового этапа, на котором Путин занялся применением силы за пределами России и тем, что мы сейчас рассматриваем как попытку неоимпериалистической экспансии. 

«Путин не позволил Украине стать мостом между Западом и Востоком»

— Есть еще и такая позиция, что война в Украине на самом деле — это противостояние двух империализмов: глобально-капиталистического западного и военно-политического российского. Вы с этим согласны?

— Как специалист по истории Восточной Европы я не согласен с этой моделью, так как она систематически игнорирует страны и общества Восточно-Центральной Европы — в частности, Беларусь и Украину. Такой подход — пережиток биполярного мира холодной войны, в ходе которой Вашингтон и Москва, два главных антагониста, предлагали две модели миропорядка.

Об этом писали уже на исходе холодной войны, например Милан Кундера или Дьёрдь Конрад, которые обратили внимание на то, что никто не спрашивал у людей в Венгрии, Чехословакии или Польше об их мнении. Так почему бы не дать им высказать свою позицию? В 1989 и 1991 годах в лозунге «Возвращение в Европу» они четко озвучили свои устремления, заявив, что в этой самой Европе они хотят стать суверенными государствами и знать, что их суверенитет под защитой. Институтами, которые гарантировали это в наибольшей степени, стали Евросоюз и НАТО.

В XXI веке, как мне кажется, то же самое произошло и с Украиной. В 1990-е годы она выстроила для себя образ моста между Востоком и Западом и заявила: «Мы — многоязычное государство, кто-то говорит на украинском, кто-то — на русском. У нас богатая история: наши западные земли принадлежали Польше, Литве и Габсбургской монархии, а восточные — Российской Империи и Советскому Союзу, и мы хотим использовать это историческое наследие, став мостом между двумя мирами». 

И вот мне кажется, что Украина отошла от этой позиции ровно настолько, насколько Путин не позволил ей выполнять функцию моста. Все началось с президентских выборов 2004 года, когда Путин поддержал Януковича и попытался установить модель, в которой Украина сохраняет формальный суверенитет, но избирает косвенно подконтрольного ему президента. На протяжении последующих лет он все чаще разыгрывал эту партию, пока не довел дело до военного вмешательства. 

Украина на эту линию поведения отреагировала так: «Раз те, кто на другой стороне моста, считают нас не мостом, а частью своей территории, то мы уйдем на другой берег». Мне кажется, это абсолютно понятное решение, которое нужно уважать и не подменять его геополитическими конструкциями, объясняющими происходящее одной лишь конфронтацией двух полюсов, российского и американского. 

— Мог ли конфликт в Украине вообще развиваться по-другому или эта бомба в какой-то момент неизбежно должна была взорваться? Когда перед нами было открыто окно возможностей и кто им не воспользовался?

— Германия совершенно точно упустила шанс четко сформулировать свою позицию и вести другую политику после событий 2014 года. Роковым во всех отношениях стал запуск проекта «Северный поток — 2» в 2015 году, в разгар санкций, введенных из-за Крыма и Донбасса. Это стало для Путина сигналом к тому, что немцы готовы иметь с ним дело, даже если он нарушает международное право, аннексирует полуостров и ведет необъявленную войну. 

А ведь с «Северным потоком — 2» можно было поступить по-другому: сказать, что мы в принципе заинтересованы в нем, но у нас есть некоторые разногласия, о которых мы хотели бы открыто и честно поговорить. Всего этого не произошло, и правительство Германии вплоть до зимы 2021 года тешило себя иллюзиями о том, что это исключительно коммерческий проект, не имеющий никакого отношения к политике. Очевидно, это оказалось огромным просчетом. Могло ли это стать тем решающим доводом, который удержал бы Путина от этой войны, — уже совсем другой вопрос. 

Правительство Германии вплоть до зимы 2021 года тешило себя иллюзиями, что «Северный поток — 2» — исключительно коммерческий проект, не имеющий никакого отношения к политике

Еще один важный момент — это саммит НАТО 2008 года в Бухаресте, где обсуждался вопрос о членстве Грузии и Украины в НАТО. Будет чрезвычайно любопытно узнать, что о нем в будущем напишут в учебниках, ведь интерпретации очень разнятся. Кто-то говорит, что само обсуждение было бессмысленной и неуместной антироссийской провокацией, которая лишь способствовала еще большему отчуждению сторон. Кто-то же, напротив, считает наши действия недостаточно решительными: если бы Украину приняли в НАТО уже тогда, то ни в 2014, ни в 2022 годах вторжения России вообще не случилось бы. Посмотрим, какая трактовка пройдет проверку временем. 

«Спустя несколько месяцев после 24 февраля 2022 года, изучая Россию, мы смотрим на то, что раньше воспринимали как стереотипы прошлого»

— Давайте поговорим о наших личных размышлениях по поводу этой войны, от которых невозможно уйти, но и как-то разрешить которые тоже не получается. Лично мне кажется, что Западу в прошлом стоило сосредоточиться не на прозападной ориентации Украины, а скорее на ее особой роли между Востоком и Западом, на том, чтобы поощрять двухвекторность ее политики. Есть ли у вас какие-то вопросы, которые то и дело приходят на ум, но остаются без ответа?

— У меня такие мысли возникают в связи с самим занятием историей. Я закончил школу в 1991 году, в 1993 году начал изучать историю в университете. Исследования империй, в общем, были инициированы одним поколением историков, которое после 1989 года решило: начинается новое время, различия между Востоком и Западом преодолены, давайте смотреть, какие параллели можно провести между историей России и империй вроде Великобритании и Франции.

Это не значит, что исследователи закрывали глаза на деспотизм и репрессии царских времен или на сталинский террор, но им важно было пролить свет на другие вещи: на историю общественных движений в России, на российские представления о правовом государстве, на вклад российских правозащитников в развитие международного права, на Россию в эпоху глобализации. 

Но теперь, спустя несколько месяцев после 24 февраля 2022 года, изучая Россию, мы смотрим не на то, что нас объединяет, а на то, что раньше воспринимали как стереотипы прошлого: на автократию, на диктатуру, на внутренние репрессии, захватнические войны, на массовые преступления, этнические чистки и геноцид. Тут, конечно, возникает вопрос: «А чем мы вообще занимались 30 лет? Неужели нас настолько захватил дух перемен и оптимизм 1989 и 1991 годов, что мы так ошибочно расставили акценты?» Эта мысль меня постоянно беспокоит.

Но я не склонен сводить рассуждение к простому выводу о том, что теперь нам нужно полностью изменить прежние подходы. Это было бы реакцией, в первую очередь, политической, поскольку она наделила бы политику правом оспаривать результаты научных исследований, которое должно оставаться только у самих ученых. Мои политические взгляды не всегда и не в полной мере определяют те научные категории, с которыми я работаю.

Попытки нащупать грань между политикой и наукой — увлекательное, но невероятно сложное занятие — особенно в нынешние непростые времена

— Действительно, непростой вопрос: как политические категории соотносятся с научными в рамках исторических исследований? 

— Дополню предыдущий ответ: все так непросто, потому что научное исследование — это тоже поиск баланса. С одной стороны, мы хотим защитить независимый характер научного поиска и говорим, что политика не должна заниматься оспариванием научных выводов. Однако с другой, если на семинаре у студентов вдруг возникают основополагающие вопросы, например «Для чего вообще нужна наука история?», то мы говорим, что история — не «наука ради науки», что мы не заперлись в башне из слоновой кости, а занимаемся просвещением, формируя способность к принятию научно обоснованных политических решений. Все это делает попытки нащупать грань между политикой и наукой увлекательным, но невероятно сложным занятием — особенно в нынешние непростые времена. 

«Иногда у меня возникают сомнения в целесообразности науки как таковой»

— Эту попытку вы как раз предпринимаете в своей книге «Тени империи». В ней вы придерживаетесь подчеркнуто нейтральной и взвешенной интонации, несмотря на ожесточенность общественной дискуссии вокруг аннексии Крыма, — за что книга и заслужила много лестных отзывов. Допустимо ли вообще сегодня рассматривать проблему с разных точек зрения или автору теперь нужно четко артикулировать свою позицию? 

— Этот вопрос занимал меня еще задолго до 24 февраля. После аннексии Крыма среди журналистов и политиков были распространены две противоположные позиции. 

Первая отражена в книгах Габриэле Кроне-Шмальц: либо мы «поймем Россию», либо «ледниковый период» неизбежен. Она пишет, что во всем виноват Запад, потому что он не смог интегрировать Россию и разговаривать с ней на равных, и теперь нечего удивляться происходящему. С другой стороны мы видим книги Тимоти Снайдера, который уже давно говорит, что путинский мастер-план — это Евразия и фашизм, что это проект глобальной борьбы с демократией. 

Уже тогда мне было ясно, что аннексия Крыма — очевидное нарушение международного права, а военные действия 2014–2015 годов — дело рук России. В связи с чем то и дело вставал вопрос, как теперь обо всем этом писать — как публицисту или как ученому?

Мне казалось, что и Кроне-Шмальц, и Тимоти Снайдер бьют мимо цели, поэтому в книге «Тени империи» я попытался продемонстрировать читателям более полную картину историографической мысли, не сводя ее к одному хлесткому тезису и надеясь сделать общественную дискуссию более взвешенной. 

Я считаю, что эта попытка потерпела крах. Да, было несколько рецензий в газетах FAZ и NZZ, а Федеральный центр политического образования выпустил мою книгу в своей серии, но это ничего не привнесло в общественный дискурс, где до сих пор представлены прежние полярные мнения. Такой опыт отрезвляет и дает понять, насколько трудно адекватно рассказывать о науке людям за пределами научного круга. 

Я настолько сильно озаботился этим вопросом, что даже организовал учебный курс по книгам Йорга Баберовски, Тимоти Снайдера и Энн Эпплбаум — произведениям, которые вызвали большой резонанс в том числе за пределами научного сообщества. В ходе курса мы со студентами выясняли, как устроены эти книги. Если упрощать, то успеху здесь способствует броскость и простота главного тезиса, который формирует соответствующий нарратив. Этот нарратив работает вне рамок привычного научного дискурса, где мы должны сформулировать гипотезу, рассмотреть контраргументы, проанализировать материалы, противоречащие исходному тезису, а затем сделать окончательный вывод. Здесь есть только повествование, подкрепляющее один тезис. Люди охотно воспринимают такое.

Тут, конечно, можно сказать: «Ну если так, что ж, продолжай свои исследования, сосредоточься на преподавании и научном руководстве». Но если мы действительно делаем это все только для себя и вне университета это никого не интересует, то у меня возникают сомнения в целесообразности науки как таковой. 

— Я думаю, сильный резонанс в медийном пространстве чаще вызывает то, что подтверждает ранее сложившиеся представления. Показать, насколько непрост процесс познания, значительно труднее.

— Если выводы автора корректны, то в этом нет ничего плохого, даже если он опускает промежуточные рассуждения. Но вот если вместе с корректными тезисами транслируются вещи, с которыми экспертное сообщество совсем не согласно, тогда это становится проблемой.