Fenster an einem Gebäude in Moskau formen den Buchstaben Z – das inoffizielle Symbol für den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine / Foto © Russian Look/imago images

Jewgeni Senschin: Gibt es so etwas wie eine Z-Ideologie, oder ist das ein Mosaik aus Meinungen, Positionen, Stimmungen und Äußerungen, die nur die Idee vereint, gegen die Ukraine zu kämpfen?

Iwan Filippow: Die Z-Ideologie ist eine Ideologie des Kriegs, die auf jeden Fall die militärische Niederlage Kyjiws und den Sieg Russlands in seiner „militärischen Spezialoperation“ umfasst. Auf dieser Basis sind sich alle einig, aber dann beginnen die „ideologischen Unstimmigkeiten“. Je nach Themengebiet haben alle unterschiedliche Vorstellungen. Wie sieht der Sieg aus? Soll die ukrainische Sprache verboten werden oder nicht? Soll die gesamte ukrainische Bevölkerung ausgerottet werden, oder kann man manche am Leben lassen? Was soll man mit Kyjiw machen: es russifizieren oder in einen gigantischen Friedhof verwandeln?

Da gibt es viele Kannibalen, die einen Genozid befürworten

Soll man es bei der Ukraine belassen oder auch das Baltikum und Polen erobern? Welche postsowjetische Republik soll nach der Ukraine „bestraft“ werden – Kasachstan, Armenien, Georgien? Sogar die Gründe für den Krieg sehen die Betreiber von Z-Kanälen manchmal völlig unterschiedlich.

Nachdem Sie diese Community jetzt so lange beobachtet haben, was können Sie über deren psychische Verfassung sagen? Sind die ganz bei Sinnen oder nicht? Vielleicht ist die Eroberung Polens ja eine durchaus rationale Idee, für die es knallharte Argumente gibt? Wir verstehen sie nur einfach nicht und halten ihre Verfechter deswegen zu Unrecht für Psychos und Menschenfresser? 

Ja, da gibt es viele Kannibalen, die einen Genozid befürworten und für Konzentrationslager und sonstige Scheußlichkeiten Stimmung machen. Zu den Ärgsten gehören da Goworit TopaZ (dt. Hier spricht TopaZ) oder Alex Parker Returns. 

Der Grat ist natürlich schmal – dass Russland den Krieg gewinnt, wollen sie ja sowieso alle, aber trotzdem rufen noch lange nicht alle Autoren zu Kriegsverbrechen und bestialischen Ungeheuerlichkeiten auf. So mancher glaubt ehrlichen Herzens und nicht nur, um sich vom Kreml finanzieren zu lassen, an die Größe des Imperiums, an Russlands Waffen, an die Überlegenheit der Russen über alle anderen. Von Schlagwörtern wie „Entnazifizierung“ und sonstigen propagandistischen Klischees halten sie genauso wenig wie die Kriegsgegner, gleichzeitig glauben viele von ihnen aber tatsächlich an das zugrundeliegende Narrativ von der „Bedrohung durch die NATO“, der „Verteidigung nationaler Interessen“ und so weiter. 

Was Militärblogger betrifft, so gibt es unter ihnen sehr viele Ideologen, die seit 2014 kämpfen und sich ein Leben ohne Krieg gar nicht mehr vorstellen können. Obwohl man auch über die Armeeangehörigen nichts Fixes sagen kann: Es gibt Zweifler, es gibt Gleichgültige, und es gibt richtige Menschenfresser.

Der Betreiber des Kanals Ubeshischtsche №8 (dt. Schutzbunker Nr. 8) schrieb zum Beispiel einmal einen sehr prägnanten Text über die Stimmung in der Armee, der auf den einfachen Gedanken hinausläuft: Zwar sehe ich keinen Sinn in diesem Krieg, mir ist die Ukraine absolut egal, aber wenn sie mich schon losschicken und mir Geld dafür zahlen, dann kämpfe ich eben.

Sie sehen ein Problem, bleiben aber buchstäblich einen Meter vor der richtigen Schlussfolgerung stehen

Solche Stimmungen zu erforschen, ist deswegen interessant, weil wir daran die Entwicklung der Gedanken beobachten können. Wie Zweifel entstehen, wie sich Sichtweisen verändern, wie Reflexion beginnt. Zusammen mit Kollegen, die ebenfalls die Kreml-Propaganda untersuchen, bin ich zu folgendem Schluss gekommen: Die Denkweisen all dieser Autoren haben eine Gemeinsamkeit. Sie sehen ein Problem, das eine Lösung erfordert, bringen einleuchtende und vernünftige Argumente vor, denken logisch über das Problem nach und … bleiben buchstäblich einen Meter vor der richtigen Schlussfolgerung stehen. 

Seht nur, schreiben die Z-Autoren, ringsum gibt es nichts als Probleme, vor allem Korruption und Willkür, es fehlt an Meinungsfreiheit, an Rechtsstaatlichkeit, an fairen Wahlen. Darüber gibt es tausende Z-Beiträge, doch keiner der Verfasser antwortet auf die Frage: „Wie kam es denn dazu?“ Tja, offenbar ist das ganz von selbst so gekommen.

Wahrscheinlich kann man so gut wie alle Z-Blogger als Imperialisten bezeichnen. Nicht unbedingt Monarchisten, obwohl es auch die massenhaft gibt, aber generell Menschen, die davon träumen, in einem großen, mächtigen Land zu leben, einer Art neuer Sowjetunion. Als Staatsbürger von diesem Imperium auf Händen getragen zu werden und sich erhaben zu fühlen, allein durch Geburt. Amüsant war, wie sich etwa vor einem Jahr gleich mehrere Blogger verbittert über die neue Einstellung des Westens gegenüber Russland beklagten: Dass sie uns nicht mögen können, verstehen wir ja, aber warum fürchten sie uns nicht mehr? Wie können sie es wagen, keine Angst vor uns zu haben?

Sie sprechen von einer Art Entwicklung der Ansichten. Welche Ereignisse haben diesbezüglich Einfluss? Wahrscheinlich solche wie die Verhaftung von Strelkow, Prigoshins Meuterei und seine anschließende Ermordung, dann diverse Misserfolge an der Front. Wie spiegelt sich all das in dieser „Evolution“?  

Hierzu gehören auch der Rückzug aus der Oblast Charkiw, die Übergabe von Cherson, das Scheitern der Eroberung von Kyjiw, Prigoshins Kritik, Bachmut, Prigoshins Konflikt mit Schoigu, Prigoshins Ermordung.

Die Geschichte mit Igor Strelkow ist für die Z-Community extrem wichtig. Es gab offenbar ein unausgesprochenes Tabu, Putin persönlich zu kritisieren. Das betraf nur Putin höchstselbst, nicht etwa seinen „Furniermarschall“. Aber je miserabler die Lage an der Front war, desto zorniger richtete sich Strelkows Kritik gezielt gegen Putin, und kurz vor seiner Verhaftung artete das schon in regelrechte Beschimpfungen aus. Und mit ihm fingen auch andere damit an … Doch kaum befand Strelkow sich in U-Haft, breitete sich ein vielsagendes Schweigen aus. Wenn man jetzt auf einem Z-Kanal eine Beleidigung oder Kritik liest, die direkt gegen Putin gerichtet ist, dann lebt der Verfasser garantiert im Ausland.

Für sie ist Putin ein Trottel

Ein unerwartetes Ergebnis dessen, wie sich die Z-Meinungen angesichts der Ereignisse entwickelt haben, ist Enttäuschung über Putin. Diese wird sehr dezent formuliert und nie direkt geäußert (zumindest nicht von Leuten, die noch in Russland leben), aber generell wiegt die Enttäuschung schwer. Putin hat sich als Schwächling erwiesen. Seine Anhänger wollen ihn als Feldherren sehen, als Visionär, der die Soldaten an der Front besucht und jede Sekunde seines Lebens dem Sieg Russlands widmet. Aber er ist ein Piepmatz. Es macht sie rasend, dass Putin ständig lamentiert, wie ihn der Westen betrogen hat. Darüber, dass Putin übers Ohr gehauen wurde, kursieren in der Z-Community bereits Memes. Sie und ich, wir können darüber nur schmunzeln, aber die Z-Community lacht breit und schadenfroh aus vollem Halse. Für sie ist Putin ein Trottel. Wer wird über den Tisch gezogen? Ein Trottel. Und wen können die „geschätzten Partner im Westen“ zum x-ten Mal reinlegen? Einen Trottel.       

Gleichzeitig wird seit der Sache mit Strelkow und seit Prigoshins Tod jetzt nur mehr unpersönlich und in Andeutungen geschrieben, oder man wendet sich dem altbewährten Mythos zu: Gut ist der Zar, die Bojaren sind böse. Und wer Putin „Pynja“ oder „Pypa“ nennt, lässt uns wissen, dass er im Ausland lebt.

Wo denn zum Beispiel?

Eine Bloggerin lebt in England. Zwei in Spanien. Ein radikaler Autor schreibt, er lebe in Kanada. Ein anderer in Armenien. Sie lieben ihre Heimat und unterstützen den Krieg aus sicherer Entfernung. 

Kürzlich sind an der Front ATACMS-Raketen aufgetaucht. Wie reagierte das Z-Publikum darauf?

Der Angriff mit ATACMS auf den Flugplatz im besetzten Berdjansk, der je nach Quelle zu einem Verlust von bis zu sieben Helikoptern führte, hat die Z-Community erschüttert. Man ist aber nicht nur frustriert, sondern auch empört, und buchstäblich jeder Blogger monierte, dass es nirgendwo – weder in Russland noch in den besetzten Gebieten – Schutzbauten für Hubschrauber und Flugzeuge gebe. Sie regen sich auf, dass es seit über einem Jahr keiner schafft, diese einfachste aller Sicherheitsvorkehrungen zu treffen. Und sie fordern (wie immer) die Erschießung der Verantwortlichen. Die Diskussion über Perspektiven des Kriegs angesichts dieser ATACMS-Lieferungen verläuft ruhiger. Man geht davon aus, dass sie zwar keine Wende im Kriegsverlauf, aber trotzdem allerhand Probleme bringen werden. 

Vor allem aber ärgert die Z-Blogger, dass Russland zuerst mit Tod und Teufel droht und rote Linien zieht, wenn Langstreckenraketen ins Spiel kommen sollten, und dann auf einmal: Pffft. „Was können wir denn machen? … ordentlich kämpfen (wie Israel gerade) traut sich keiner, die roten Linien gehen durch die Unterhosen der Kinder eines Tuwiners und einer Turnerin. Dafür stopfen sie den eigenen Leuten das Maul immer fester, statt den Feind zu vernichten“, schreibt der Betreiber des Channels DschRG Russitsch.

Die Z-Community speist sich aber nicht nur aus der Ukraine. Die Weltpolitik hat auch noch die Konfrontation zwischen Hamas und Israel für sie in petto. Was sagen die denn dazu?

Etwa 70 Prozent reagierten auf die tragischen Ereignisse in Israel mit Begeisterung. Sie hegen starke Antipathien gegen Israel, zumal dort viele Russen Zuflucht vor der Mobilmachung gefunden haben. „Ihr habt unsere Verräter aufgenommen, das habt ihr nun davon.“ Sie feiern jeden Tod in diesem Krieg, posten unzensiert die furchtbarsten Videos, die die Hamas verbreitet. Sie freuen sich über die Vernichtung israelischer Zivilisten und wünschen der Hamas den Sieg. Zugleich schreiben sie über Verbrechen des israelischen Militärs in Gaza. Und hier und da schimmert der alte banale Antisemitismus durch. Wie Sie wissen, hatte die Hamas für Freitag, den 13. Oktober, einen weltweiten Pogrom gegen Juden angekündigt, doch nichts geschah. Einer der Z-Blogger war sogar enttäuscht: „Wie denn das, kein einziger Toter, ich dachte, wenigstens die Muslime sind effektiv, aber auch die sind faul geworden und können nicht mal mehr Juden ermorden.“

Ich betone, das ist nicht die Haltung des Mainstreams, aber der Antisemitismus nimmt in den Z-Kanälen tagtäglich zu. Zum Beispiel die aussagekräftige Reaktion nach dem Fernsehauftritt von Amir Weitmann, dem Vorsitzenden der libertären (die Hälfte schrieb irrtümlich: liberalen) Fraktion der Likud-Partei, in dem dieser versprach, nach dem Sieg Israels müsse Russland seine Rechnung zahlen. „Glauben Sie mir, Russland wird bezahlen. Russland unterstützt Israels Feinde. Russland unterstützt Nazis, die einen Genozid unseres Volkes wollen. Und Russland wird dafür bezahlen, genauso wie die Hamas bezahlt hat.“ Der Blogger von Grey Zone schrieb: „Lck mcham Arsch, eine sprechende Seife … Wir können das wiederholen.“ Oder, formal weniger radikal, Shiwow Z: „Ihr habt selber noch etliche Rechnungen offen, von der Ermordung des russischen Zaren bis zur Ausmerzung der russisch-orthodoxen Kirche und Auslöschung ganzer Klassen aus unserer Gesellschaft.“

Die größte Freude bezüglich des Hamas-Angriffs auf Israel macht jedoch die Hoffnung, dass Amerika nicht gleichzeitig zwei Kriege unterstützen und seine Waffen statt in die Ukraine nach Israel liefern wird – was Russland natürlich zugute käme. 

In den letzten Wochen bestand der Content von Z-Channels zu circa 40 Prozent aus Beiträgen über Israel.

Doch in diesem Z-Strom passiert auch Skurriles. Es gibt Autoren, die ihren politischen Überzeugungen nach absolut proisraelisch sind. Doch in der aktuellen Situation wird ihnen plötzlich bewusst, dass das Land, das sie medial bedienen, nicht für Israel ist, sondern für die Hamas. Das ist für sie ein schwerer Schock. Im Fernsehen ist das Jakow Kedmi, auf Telegram Jewgeni Satanowski, der den Kanal Armageddonytsch betreibt. Wo er die Frage stellt: „Wie kann ein Land, das Budjonnowsk, Nord-Ost, Beslan hinter sich hat, die Hamas unterstützen?“ Er ist aus der Bahn geworfen und versucht, die Balance wiederzufinden. Und er kommt zu der Lösung: In der Ukraine werde ich Russland unterstützen, im Nahost-Konflikt Israel.     

Meiner Ansicht nach sind das zwei unvereinbare Positionen, diese Haltung ist schizophren. Das vorhersehbare Ende kennen wir. Satanowski nannte in einem Interview [Außenamtssprecherin] Maria Sacharowa eine „versoffene Schlampe“ und wurde von Solowjow umgehend entlassen. Die Z-Community interpretiert diesen Vorfall durchweg dahingehend, dass „ein schlafender Agent des globalen Zionismus enttarnt wurde“. Nicht ohne immer wieder auf die Nationalität von Jewgeni Janowitsch Satanowski hinzuweisen, und ungefähr jeder zweite Text ist – mal heftiger, mal weniger – antisemitische Hetze.  

Wie lassen sich die Stimmungen zusammenfassen, die in dieser Szene derzeit vorherrschen?

Ich habe für mich längst beschlossen, ihre Stimmungen nicht nur anhand dessen einzuschätzen, was sie an einem konkreten Tag schreiben. Sie sind wie hyperaktive Kinder, ihre Launen schwanken in einer gigantischen Amplitude. Heute schreiben sie vielleicht: „Alles verloren, Chef!“, und morgen schon: „Klar wird Kyjiw erobert!“ Wobei natürlich sehr wohl eine allgemeine Richtung auszumachen ist. Die Gefühle, die die Z-Community heute vorwiegend durchlebt, sind Fassungslosigkeit und Besorgnis. 

Fassungslosigkeit, weil sie nicht verstehen, wieso – so scheint es ihnen – „keiner versucht, den Krieg zu gewinnen“. Daraus wächst Misstrauen, vor allem an die Adresse Putins – er will diesen Krieg nicht so richtig führen. Außerdem kann er der Gesellschaft nicht einmal ein Bild des Sieges bieten. Der Krieg dauert nun schon weit über 600 Tage, und noch immer erhalten wir, wenn wir zwanzig Z-Bloggern die Frage stellen, wie ein Sieg Russlands in dieser „Spezialoperation“ aussieht, ganz unterschiedliche oder gar keine Antworten. Gleichzeitig ist Bitterkeit und Enttäuschung darüber zu verspüren, dass die „Spezialoperation“ irgendwie nur für den Schein sei, aber die Menschen tatsächlich darin umkommen.  

Sie fürchten, dass sich der Kreml auf ein faules Abkommen einlassen könnte

Die Tendenz der letzten Tage ist, dass die Z-Blogger ihre Beiträge von vor einem Jahr ausgraben, in denen sie sich über Probleme in der Armee beklagten, um damit zum Ausdruck zu bringen: „Seitdem ist nichts besser geworden.“

All das zusammen führt zu Besorgnis. Sie befürchten, dass der Kreml sich auf ein faules Abkommen einlassen und damit die nationalen Interessen verraten könnte. Manche rechnen sogar ernsthaft damit, dass Russland die Krim abtreten könnte, was für sie einer Katastrophe gleichkommt.   

Eine meiner wichtigsten Schlussfolgerungen, die sich auf tausende Z-Postings stützt, lautet: Heute unterstützt nur eine Minderheit der russischen Gesellschaft den Krieg. Trotz aller weit verbreiteten Mythen und Behauptungen der Propaganda ist der Krieg unpopulär, wurde nie und wird auch jetzt nicht von der großen Masse unterstützt. Die Kriegspartei ist eine marginale Minderheit, die die Interessen eines sehr kleinen Segments der russischen Gesellschaft vertritt. Und das Wichtigste, die Z-Blogger wissen das eigentlich, und es macht ihnen sehr zu schaffen, weswegen sie endlos darüber jammern.  

Wollen Sie sie nur beobachten wie ein Biologe das Verhalten von Mäusen? Oder muss man sie als würdige Opponenten betrachten und versuchen, mit ihnen in einen Dialog zu treten, zu diskutieren, sie von etwas zu überzeugen?

Ich glaube schon, dass man mit ihnen diskutieren sollte. Die Z-Community besteht ja aus realen Menschen. Und wie schon gesagt, viele von ihnen zweifeln, sind enttäuscht von der Regierung, ihr Denken entwickelt sich weiter. Es ist absolut nicht ausgeschlossen, auch wenn es jetzt naiv klingt, dass es manchen von ihnen sogar irgendwann dämmert, wie sinnlos und kriminell dieser Krieg ist.

Und natürlich muss es eine Möglichkeit zum Dialog mit ihnen geben. Ich bin mir nicht sicher, ob sie dazu bereit sind, aber eine solche Möglichkeit, auch wenn sie vielleicht nur theoretisch besteht, vom Tisch zu wischen, das fände ich nicht richtig. Was meinen eigenen Kanal betrifft, so weiß ich ganz bestimmt, dass die Z-ler ihn lesen und hier und da auch beeindruckt davon sind. Das merkt man an den Kommentaren. Wobei jedoch ein Austausch mit Kriegsverbrechern, die einen Genozid rechtfertigen, nicht möglich ist. 

Welche Prognosen könnte man ausgehend vom Content der Z-Kanäle zu den Perspektiven des Kriegs anstellen?

Am allerwenigsten will ich ein Professor Solowei sein, Prognosen sind eindeutig sein Metier. Ich verfüge über kein geheimes Wissen. Aber die Stimmung in den Z-Kanälen ist nicht siegessicher. Der letzte Beitrag, in dem es um die Besatzung von Kyjiw ging, liegt, wenn ich mich recht erinnere, ein Jahr zurück. Sie haben schon die Rechtfertigung dafür gefunden, warum das so ist – weil Russland gegen die ganze Welt kämpft. Es herrscht Enttäuschung über Putin, über den Kriegsverlauf: Wir gehen nicht auf Angriff, und wenn doch, dann wird es ein Fleischwolf à la Awdijiwka, wir sind ständig in der Defensive, und da gewinnt man nicht, wir bekommen unser Land kriegstechnisch nicht auf Schiene … Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen.

Kann man daraus schließen, dass sie einsehen, dass Russland diesen Krieg schon verloren hat? 

Ich glaube, so ganz stimmt das nicht. Obwohl – während zu Beginn sehr viel vom Sieg die Rede war, wird dieses Thema mittlerweile tatsächlich einfach ignoriert. Jetzt sind andere Themen aktuell: Hoffentlich überleben wir heute den nächsten Streubombenangriff, und was übermorgen passiert, werden wir ja dann sehen. Mit einem Wort: Kaum jemand will weit vorausdenken, weil die Zukunft völlig im Ungewissen liegt.