https://www.youtube.com/watch?v=DyK9PSsnCI8

Zeit-Online: Привычная нам жизнь меняется на глазах. Господин Дростен, вы вообще сами — волнуетесь?

Кристиан Дростен: На самом деле, я, как и многие сейчас, отчасти стараюсь вытеснить эти мысли. Надеюсь, что меня и мою семью вирус не затронет. Но все может обернуться, конечно, совсем иначе. И до сих пор есть люди, которые закрывают глаза на эту новую реальность. 

К вам прислушивается население, ваши слова сейчас обладают определенным весом. Как на вас влияет эта роль?

Она мне как-то случайно досталась и постепенно начинает утомлять: запросы от СМИ, политические консультации... Я не политик, я ученый. С удовольствием буду объяснять все, в чем сам разбираюсь. Общество должно иметь доступ к научному знанию, чтобы каждый мог составить представление о сложившейся ситуации. Но при этом я четко проговариваю, где мои знания заканчиваются. Я всегда так делал.

Жизнь в стране сейчас замирает. Детские сады и школы с этой недели закрыты. Считаете ли вы реакцию властей адекватной?

За последние дни не так много решений было принято на основании подтвержденных наукой данных — большая часть все же носила политический характер, и наверняка это правильно. Безусловно, эти решения принимались и под впечатлением от жестких мер, введенных в соседних странах. Но как бы то ни было, я думаю, сейчас уже во всех федеральных землях Германии осуществлен переход на новый режим. Везде были приняты решения о запрете общественных мероприятий и о прекращении работы детских садов и школ.

Не так много решений принято на основании научных данных — большая часть носила политический характер, и наверняка это правильно

Считается, что вы активно участвовали в консультациях по вопросу о закрытии школ. Своевременным ли было это решение?

Этого я не знаю. Вероятно, мы только через какое-то время поймем, насколько своевременно были сделаны эти шаги. Я всегда говорил, что необходимо прислушиваться к мнению ученых из разных областей. Подобные решения выходят за рамки компетенции специалистов по эпидемиологии и вирусологии вроде меня. Я вижу свою задачу не в том, чтобы упрощать реальность, а в том, чтобы прояснять различные аспекты, не скрывая при этом какие-то неясные моменты; важно прямо говорить: «Того-то и того-то мы не знаем, окончательное решение здесь должны принять политики». И если принятое в таком случае решение подается именно как политическое, это, мне кажется, нормально.

Как вы считаете, карантинные меры сработают? 

Надеюсь, они решающим образом повлияют на динамику распространения вируса. Возможно, это удастся оценить уже к Пасхе. Может быть, мы уже тогда увидим, что инфицированных меньше, чем можно ожидать исходя из текущего экспоненциального роста, и что эта кривая на графике стала более плавной. Но на уровень смертности это повлияет не сразу. Потому что люди, которые скончаются от вируса в период до Пасхи, либо уже сейчас заражены, либо заразятся в ближайшие дни. Кроме того, принимаемые сегодня решения изменят нашу жизнь не сразу, а лишь через несколько дней. Уже сейчас наша повседневность меняется; родителям постепенно удалось организовать уход за детьми, все больше людей стали осознавать, что не следует встречаться компаниями. На то, чтобы привыкнуть ко всему этому, потребуется некоторое время.

Сейчас обсуждается возможность введения комендантского часа, потому что, кажется, еще не все поняли, что следует оставаться дома и сократить социальные контакты, в том числе чтобы обезопасить других.

Думаю, как раз сейчас в головах людей многое меняется. Карантинные меры введены совсем недавно, но сейчас уже большинству должно стать все ясно. Какие-то неисправимые люди у нас всегда найдутся, в отличие от Китая — где даже таких исправляют. Но я рад, что мы живем не в таком обществе, как китайское. И я, кстати, не уверен, насколько вообще важно для общей картины эпидемии выявить всех «неисправимых» до единого.

Какие-то неисправимые люди у нас найдутся, в отличие от Китая — где и таких исправляют. Но я рад, что мы живем не в таком обществе, как китайское

Значит, даже если «коронавечеринки» во время эпидемии будут продолжаться, вы не скажете: «Теперь выход на улицу для всех запрещен»?

Да кто я такой, чтобы провозглашать такие запреты? Я как вирусолог могу лишь высказывать экспертное мнение по определенным вопросам. Все остальное — не в моей компетенции. Тут я уже не ученый, а просто частное лицо. У меня нет мандата от избирателей. Но я считаю, что закрытие баров и ресторанов, отмена публичных мероприятий, закрытие детских садов и школ — это уже очень эффективно. Важно предотвратить бо́льшую часть личных контактов.

Насколько успешно, на ваш взгляд, Германия справляется с начальной фазой эпидемии?

Я считаю, что в Германии удалось распознать вспышку на очень раннем этапе: на две-три недели раньше, чем в некоторых соседних странах. Это удалось благодаря масштабной диагностике — мы проводили много тестов. Безусловно, какие-то случаи во время этого первого этапа мы пропустили, это неизбежно. Но я не думаю, что мы неверно оценили масштаб вспышки. Конечно же, мы фиксируем далеко не все случаи, но все-таки больше, по сравнению с другими странами. 

Например, с Италией?

В Италии в первую очередь тестируют тех, кто попадает в больницы. Населению там известно, что тестов не хватает, поэтому даже при наличии симптомов люди остаются дома, а если самочувствие ухудшается — едут в больницу. Туда они поступают уже с затрудненным дыханием и, по сути, их приходится сразу класть в реанимацию. И только в этот момент их тестируют. Поэтому и средний возраст зарегистрированных пациентов в Италии значительно выше, чем у нас. Я исхожу из того, что очень много молодых итальянцев либо инфицированы, либо уже перенесли инфекцию и не попали в статистику. Это объясняет и столь якобы высокую смертность от вируса в Италии.

Я исхожу из того, что очень много молодых итальянцев либо инфицированы, либо уже перенесли инфекцию и не попали в статистику. Это объясняет и столь якобы высокую смертность от вируса в Италии

 Сколько еще лаборатории Германии будут успевать тестировать новые случаи? 

В какой-то момент мы неизбежно отстанем. Мы просто не в состоянии увеличивать необходимые для диагностики мощности так же быстро, как растет количество инфицированных. И тогда соединятся два фактора. Кто-то из заболевших скончается от COVID-19, но поскольку мы не сможем тестировать всех, статистика наша станет очень неполной. Тогда процент летальных исходов повысится и у нас. То есть внешне будет казаться, будто бы вирус стал опаснее, но это исключительно статистическое искажение. Оно иллюстрирует тенденцию, которая уже началась: мы пропускаем все больше случаев заражения.

Как же с этим бороться?

Попытаться ускориться. Если у человека обнаружен вирус, мы можем считать всю его семью инфицированной, даже не проводя тест. Просто потому что известно: если инфицируется один член семьи, он заражает домочадцев. Если сразу принять всех членов семьи за инфицированных, можно сэкономить большое количество тестов. Представьте, что вы заразились, а на следующий день ваша жена должна стоять в очереди на тестирование. А если вдруг первый тест не сработает, ей придется идти сдавать повторно. Толку в этом мало. Лучше сразу оставить всю семью на карантине. В Нидерландах выбрали как раз такой путь, и я собираюсь предложить его представителям органов здравоохранения Германии. 

Какие еще есть возможности?

В какой-то момент о подозрении на инфекцию будут сообщать только на основании симптомов, и статистика будет ориентироваться на такие случаи. В то же время имеющиеся в наличии тесты придется перераспределить в пользу групп риска. Если какая-нибудь девушка-студентка, у которой здоровье в порядке, сидит у себя дома на карантине и смотрит Netflix, врачу не обязательно знать результат ее теста. Пусть сидит и выздоравливает. И совсем другой случай — если речь идет о 70-летнем не очень здоровом человеке, который заболел и изолирован дома. Его хотелось бы проверить, а затем каждые пару дней звонить и спрашивать, как ему дышится. Чтобы он своевременно попал в больницу, а не поступал уже с серьезными легочными нарушениями в амбулаторное отделение, откуда его сразу отправят в реанимацию.

Можно ли ожидать в скором времени появление скоростной диагностики?

Необходимо дождаться появления тестов для определения антигена, которые смогут быстро подтверждать наличие вирусного белка. Внешне такой тест похож на тест на беременность — и результат можно узнать так же быстро. Если эти тесты себя оправдают, они полностью заменят нынешние. Тогда и очереди исчезнут. Я надеюсь, что это может произойти к маю.

Необходимо дождаться появления тестов для определения антигена, которые смогут быстро подтверждать наличие вирусного белка. Я надеюсь, что это может произойти к маю

К тому моменту могут заразиться миллионы людей. Готовы ли к этому немецкие больницы?

Независимо от любых подсчетов, все, с кем бы я ни говорил, единодушны во мнении, что сейчас необходимо снизить заболеваемость. Иначе мы упустим момент, и через несколько недель у нас начнутся те же проблемы, что в Италии. У нас больше коек и, может быть, чуть выше уровень профессиональной подготовки специалистов — но и этого, пусть даже высокого, уровня реанимационной помощи все равно будет недостаточно. Исходя из сегодняшних данных, нам необходимо — даже по самым скромным расчетам — в три раза больше мощностей интенсивной терапии, чтобы обеспечить аппаратами ИВЛ всех, кому это может понадобиться.

На федеральном и земельном уровнях приняты планы действий в чрезвычайной ситуации. Планируется обеспечить дополнительные мощности для легких случаев и удвоить количество коек интенсивной терапии.

Хороший план. И для его реализации нам нужно время, которое мы хотим выиграть с помощью предпринимаемых ныне мер. Прямо сейчас мы заказываем дополнительные аппараты ИВЛ, готовим отделения и больничные палаты. Вот это все (указывает на здание напротив) — больничные площади. В настоящее время они используются как офисы. Сейчас эти этажи расчистят и установят там койки, в том числе с аппаратами ИВЛ. Этот процесс займет пару недель. Именно для этого — а не для срочной разработки вакцины — и нужно время, которое мы выигрываем сейчас.

Я нередко слышу, что в 80% случаев инфекция протекает в легкой форме — у меня складывается впечатление, что эта доля даже гораздо выше

Давайте поговорим о самом вирусе. Вы изучаете коронавирусы уже очень давно. Какие особенности Sars-CoV-2 явились для вас главной неожиданностью?

Очень просто: вирус активно размножается в гортани. Вирус тяжелого острого респираторного синдрома (SARS), вызвавший вспышку в 2002–2003 годах, так и не удалось выделить из тканей гортани. У пациентов с SARS вирусов в организме было гораздо меньше, а патоген был не таким заразным. Кроме того, этот новый коронавирус обладает удивительной биологической особенностью: в его поверхностном белке есть участок протеазного расщепления. От наличия этого участка — например, в случае птичьего гриппа — обычно зависит, станет ли возбудитель причиной серьезного заболевания у птицы или нет.

B чем же особенность этого участка?

Чтобы вирус мог развиться и внедриться в следующую клетку, поверхностный белок должен быть надрезан. И благодаря такому участку с надрезами вирус, вероятно, готов к расщеплению сразу же после выделения из предыдущей инфицированной клетки. Представьте себе листок бумаги, который легко вырвать из блокнота, потому что у него есть перфорированная линия для отрыва. Вот и у вируса Sars-CoV-2 такая перфорация есть.

Как это влияет на течение болезни?

Пока трудно сказать. Возможно, это приводит к тому, что вирус выделяется из клетки уже в зрелом состоянии, готовый к проникновению в следующую клетку. Может быть, именно поэтому Sars-CoV-2 так активно размножается в горле и так легко передается. Все это предстоит еще выяснить.

… и понять, например, каков процент летальных исходов? 

На самом деле, сейчас важнее другой показатель: Infection Fatality Rate, то есть доля умерших среди заразившихся — включая тех, кто не имеет ярко выраженных или вообще каких-либо симптомов, а потому не попадает в статистику. Благодаря этому показателю мы можем примерно оценить число незарегистрированных случаев. Сколько человек вообще ничего не почувствовали? Сколько отделались лишь легким першением в горле? Среди первых инфицированных в Германии, которых мы внимательно обследовали в научных целях, таких было немало. Я нередко слышу, что в 80% случаев инфекция протекает в легкой форме. Но у меня складывается впечатление, что эта доля даже гораздо выше. И было бы важно узнать это наверняка. 

Риску, что COVID-19 вызовет тяжелое течение болезни, особенно подвержены пожилые и люди с хроническими болезнями. Но неоднократно сообщалось и о людях среднего возраста, 30–35 лет, которые попадают в реанимацию и даже умирают. Почему так происходит?

У молодых людей привычные респираторные заболевания иногда тоже протекают очень тяжело. Однако зачастую у нас очень мало данных об этих людях. СМИ в таких случаях пишут: «35-летний мужчина попал в реанимацию». Но у 35-летнего человека тоже могут быть тяжелые фоновые заболевания. Известно, например, что серьезным фактором риска при COVID-19 является высокий индекс массы тела, равно как ишемическая болезнь сердца, т.е. сужение коронарных артерий из-за атеросклероза. Пневмония создает огромную нагрузку на сердечно-сосудистую систему. И если сердечно-сосудистая система изначально не в порядке, то дополнительная нагрузка приводит к ее повреждению. Многие люди в возрасте 35–50 лет живут с такими факторами риска. Другая гипотеза заключается в том, что некоторые могли вдохнуть огромную дозу вируса прямо в легкие. Тогда вирус начинает размножаться сразу в глубоких дыхательных путях, не вызывая сначала иммунной реакции в горле. Возможно, в этом случае человек сразу заболевает очень серьезно — организм еще не успел выработать никаких средств защиты. Но все это, повторяю, только гипотезы.

Судя по тому, что нам известно, мужчины заболевают чаще, чем женщины. С чем это может быть связано?

Пока мы не знаем. Возможно, с тем, что факторы риска, о которых мы только что говорили, чаще встречаются именно у мужчин. Некоторые исследования указывают на то, что место примыкания на поверхности клетки, которое вирус использует для проникновения, особенно характерно для клеточного строения организма мужчин-азиатов. Но, честно говоря, я думаю, что это просто вписывается в общую картину, поэтому и появилась такая интерпретация. Более того, мужчины заболевают чаще и за пределами Китая, поэтому аргументация не представляется мне убедительной. Пока у нас просто нет надежных данных.

Теоретически можно себе представить, что придется упростить существующие протоколы, и придется применять вакцины, не прошедшие всех положенных клинических проверок

Здесь, в этой лаборатории, вскрываются образцы мазков, в которых может присутствовать коронавирус. Затем вон та машина, что стоит сзади, выделяет геном вируса для проведения ПЦР-анализа.

Вы уже не раз говорили, что создать лекарство и вакцину в скоростном режиме невозможно. Неужели совсем нет надежды?

Возможно, положение окажется настолько серьезным, что какие-то правила и процедуры отменят и упростят. Теоретически можно себе представить, что придется упростить существующие протоколы, учитывая чрезвычайную ситуацию, и что будут применяться вакцины, не прошедшие всех положенных клинических проверок. Все это пока очень умозрительно. Но если совсем прижмет — пока я такого не исключаю, — можно себе представить и такой сценарий. В любом случае, у некоторых биотехнологических компаний уже давно есть варианты вакцин в разработке.

На этой неделе в США первому добровольцу ввели экспериментальный образец вакцины, изготовленной частной биотехнологической компанией. Вакцина основана на мРНК (матричная рибонуклеиновая кислота), то есть на маленьких фрагментах генетического материала. Это правильный подход?

Трудно пока судить. Думаю, это подход ускоренный. Не знаю, может ли он стать массовым. Скорее, речь может идти о том, чтобы запустить в массовое производство поверхностный белок вируса, против которого иммунная система будет активно вырабатывать антитела. Некоторые компании придерживаются такого подхода. Вакцину такого рода можно было бы специально использовать для прививок людям, входящим в группы риска. При критическом варианте развития событий можно представить, что будет происходить нечто подобное. .

А какой вариант развития событий вы бы сочли критическим? 

Не могу и не хочу сейчас ничего такого представлять.

Какой препарат вы считаете сегодня наиболее перспективным? 

Лучшим вариантом мне кажется вещество «Ремдесивир». Его разработали для борьбы с вирусом Эбола. Сейчас уже идут исследования, но производитель пока разрешает его использование только по специальному протоколу для пациентов с тяжелым ходом болезни и только в небольшой промежуток времени. Конечно, хотелось бы назначать его и на более ранней стадии, но для этого препарат должен стать более доступным. Нужно дождаться первых результатов. 

А другие лекарства?

Других реальных вариантов я не вижу. Ни противомалярийный препарат «Хлорохин», ни препараты для ВИЧ-терапии «Ритонавир»/«Опинавир» не подходят. Оба лекарственных средства проходят клинические испытания, но результаты неубедительны.

Возможно, внукам придется сдавать тест, прежде чем навестить бабушку с дедушкой, чтобы убедиться, что они их не заразят

Похоже, что Италия вот-вот приступит к попыткам лечения с помощью плазмы, взятой у людей, переживших инфекцию.

Вполне возможно. Опубликованных данных пока не появилось. Но есть много здоровых молодых пациентов, которые являются идеальными донорами плазмы. При заболевании их организм вырабатывает оптимальные антитела. Если их своевременно вводить другим пациентам, это может стать вполне реальной терапией. Могу себе представить, что месяца через два мы соберем небольшой объем аналитики по таким случаям и для Германии. Но ожидать мгновенных результатов, особенно в широком масштабе, от всех этих попыток невозможно. 

А от сезонного потепления? 

Эффект, вероятно, будет не слишком сильным. Теплая погода не остановит вспышку, но может оказаться полезной. И я вполне ожидаю, что летнее повышение температуры — в сочетании с мерами по изоляции — принесет определенный результат.

А потом? Что будет потом?

Возможно, около года обществу придется жить в режиме чрезвычайной ситуации. Но не думаю, что так же, как сейчас. Ситуацию можно и нужно будет корректировать. Какие-то запреты отменят. Но на начальном этапе, с сегодняшнего дня до первой недели после Пасхи (13–20 апреля), необходимо действовать очень последовательно, внимательно наблюдая при этом за развитием заболеваемости.

Год жить в ситуации чрезвычайного положения? Что же с нами станет?

Никто не знает. Я тоже пока не могу себе этого представить. Наверное, прежде всего необходимо найти способ работы средней школы. Думаю, это самое главное. Одно дело — пропустить семестр или два в университете, и другое — потерять учебный год в школе. От школы все-таки очень много зависит, в том числе и в экономике. Здесь необходимо будет находить какие-то решения. Ну и, разумеется, защищать группы риска.

Что вы имеете в виду? 

Можно разработать определенные меры специально для групп риска. Например, организовать раннюю диагностику для пожилых людей и пациентов из группы риска, а также госпитализировать их в первую очередь. Обеспечить для таких людей возможность работы из дома, причем на длительные сроки. Можно придумать, как организовать для пожилых людей домашний карантин, предусмотреть для них транспортные услуги, снабжать их продуктами питания. В этом могут помочь волонтеры или, возможно, солдаты бундесвера. Необходимо как можно более последовательно разделить детей и группы риска в повседневной жизни.

Тогда можно будет снова открыть школы?

Наверное, придется что-то придумывать: например, половина классов пользуется одними коридорами, другая половина — другими... Отказаться от больших перемен, да и от маленьких... Не использовать общественные помещения, закрыть их. Возможно, таким образом получится снизить реальный размер групп в школах. Это нужно как следует спланировать, но время до первой недели после Пасхи. Самое главное, сейчас нам нужны научные модели, аналитика по ситуации в школе.

А что делать, если бабушки и дедушки захотят повидаться с внуками?

Возможно, внукам придется сдать тест, прежде чем навестить бабушку с дедушкой, чтобы убедиться, что они их не заразят. Эти детали должны быть проработаны. Решения, принятые властями, пока что положили конец всякой общественной жизни. Но я надеюсь, что с помощью научных моделей и расчетов, анализирующих ситуацию в Германии, власти будут корректировать ситуацию.

Нам придется жить с новым коронавирусом, но после того, как мы переживем эту вспышку, он уже не будет для нас так опасен 

Когда люди смогут опять ходить на работу?

Для медиков уже рассматривается вопрос о специальном тестировании, чтобы они могли нормально ходить на работу. Если бы у нас уже были тесты на антигены, можно было бы распространить этот принцип и на другие профессии. Кроме того, если считать, что к осени в Германии переболеют 10–15 миллионов человек, то вскоре у нас появится множество людей, в чьих организмах уже выработаны антитела, а значит — иммунитет. Тогда появятся медсестры и врачи, работающие без масок, а также представители других профессий, которые смогут сказать: «Я переболел». И таких будет все больше и больше.

Как долго будет сохраняться иммунитет?

У того, кто переболел, иммунитет, вероятно, сохранится до конца пандемии, — думаю, в течение нескольких лет. И даже при повторном заражении болезнь будет протекать в форме безобидной простуды. Следующая инфекция уже не будет тяжелой. По крайней мере, сегодня я это вижу так.

Как понять, кто уже инфицирован?

С помощью крупных единовременных обследований населения. Один раз летом, один раз в октябре. Лучше всего это делать через центры крови, где берется и хранится донорская кровь. Цель — получить представление о том, сколько людей в каждой возрастной группе уже перенесли инфекцию и выработали антитела. Таким образом можно выяснить, охвачены ли уже те 60–70%, которым предстоит переболеть. 

А через полтора года мы от этого вируса избавимся?

Нет, скорее всего, с ним будет то же, что и с другими коронавирусами, которые вызывают теперь только простуду. Нам придется жить с ним, но после того, как мы переживем эту вспышку, он уже не будет для нас так опасен.

Это огромный вызов. Справится ли с ним наше общество? 

Время предстоит трудное, и экономические потери будут большие, но да, конечно, мы справимся. Придется.