taz: Господин Шнайдер, вы приехали в Берлин на конференцию, посвященную 75-летию освобождения Освенцима, которая проходит на следующий день после Дня памяти жертв Холокоста. О чем будет ваше выступление?

Натан Шнайдер: Конечно, мне будет нелегко. Я буду говорить по-немецки, но, конечно, не как немец. Я хочу выступить с еврейской точки зрения.

С еврейской или с израильской?

С еврейской. Хотя, конечно, и с израильской — тоже. Для меня они связаны. Я из Германии, но не живу в ней. Я приехал из Тель-Авива и живу в Тель-Авиве. Из Германии я уехал в 1974 году.

Вы все еще немец?

У меня еще есть немецкий паспорт. Но это формальный момент, не связанный с моей идентичностью. На вопрос: «Вы немец?», я бы ответил: «Нет, я израильтянин».

В молодости вы когда-нибудь думали, что станете израильтянином?

Вообще-то, сколько себя помню, я все время об этом думал. Потому и эмигрировал. До эмиграции я лишь недолго успел побыть немцем: немецкое гражданство я получил только в 16 лет, а до тех пор у меня был паспорт апатрида. В статусе апатрида нет ничего хорошего. Путешествовать было почти невозможно, не было гарантии, что тебя впустят обратно в страну. Мои родители были displaced persons, перемещенными лицами. После того как они поселились в Германии, немецкое гражданство им, конечно, не дали, потому что они были из Польши. Но для меня всегда было ясно, что я хочу стать израильтянином, и не только из-за паспорта, но и из-за всего, что с этим связано.

А что именно для вас с этим связано?

И в личном, и в политическом смысле для меня был важен суверенитет. Я верил и до сих пор твердо верю в необходимость политического еврейского суверенитета в собственной стране, в Израиле. Сейчас это звучит крайне идеологично, но за этим всегда стояла очень личная потребность ощутить себя полноценным человеком. Для меня это было важнее, чем пролетарская революция, к которой в то время стремились мои одноклассники.

Вы чувствовали себя немцем?

Я не думаю, что этот вопрос был актуален для людей моего круга. Мы жили в безумные времена, с 1970 по 1974 годы. Наркотики, музыка, чего только не было! Учеба была абсолютно второстепенным делом. У всех на уме была какая-нибудь революция. А чувствуешь ли ты себя немцем — вопрос так не стоял. Моя революция была сионистской.

Как можно было проявлять свою принадлежность к еврейскому народу в то время? Эта тема хоть как-то присутствовала в общественной жизни?

Конечно, присутствовала. В течение многих лет я был единственным еврейским мальчиком в классе. Сегодня люди говорят о росте антисемитизма в Германии. Но в то время он был гораздо сильнее, гораздо очевиднее, а главное, считался гораздо более нормальным явлением. Когда дети в моей школе вели себя слишком громко, учителя, не моргнув глазом, говорили: «Здесь вам не еврейская школа!»

Что это значит?

Еврейской школой называли синагогу, а там иногда бывает громко, в отличие от церкви. Думаю, это был такой типичный антисемитский термин, который дожил и до времен ФРГ. Тогда это было в порядке вещей. И то, что нас учили бывшие нацисты, любившие вспомнить о войне, — это тоже казалось нам нормальным, пока студенты из Гейдельберга, полные идей 1968 года, не объяснили нам, что так быть не должно.

Вы рассказывали своей семье об этих отвратительных проявлениях антисемитизма? Могли рассчитывать на поддержку, как, например, философ Ханна Арендт, семья которой, по ее собственным воспоминаниям, ее защищала?

Нет, не в такой форме. Арендт родом из хорошей немецко-еврейской семьи. Я же вырос в семье восточноевропейских евреев, у нас было не принято много жаловаться. Мой отец всегда говорил: «Если кто-то ударит тебя, ударь в ответ». Так я и поступал.

Поэтому для вас был так привлекателен Израиль — подчеркнуто сильное и мощное государство?

Израиль был привлекателен для меня с самого начала. В 1969 году, когда мне было 15 лет, я впервые оказался в Израиле. Тогда это была совершенно другая страна. Гораздо более простая, гораздо более далекая от цивилизации, чем сегодня. Во многих отношениях грубая, с какими-то неформальными структурами. Мне очень нравилась эта незавершенность, эта решительность. Тогда мне было ясно, что я хочу туда попасть. И многое здесь осталось прежним, и это хорошо.

Необычный взгляд для гимназиста, которому по статусу положено любить порядок и строгость.

Я же рос в Мангейме в пролетарской среде и ходил в начальную школу с детьми совсем не из буржуазных семей. Это были дети перемещенных лиц, беженцев с Востока, которых тогда называли цыганами, и прочих представителей низших классов общества. А потом мне пришлось пойти в гимназию. И тут я вдруг познакомился с немецкими детьми из действительно буржуазных семей, детьми госслужащих, юристов и врачей. Это было странно.

Как долго вам это казалось странным?

Вообще-то, я чувствую это до сих пор, когда приезжаю в Германию. Чувство, что я не принадлежу к этому классу, что я не в своем кругу. И если бы я остался в Германии, думаю, что здесь мне бы не удалось стать профессором.

Почему?

Образованный средний класс и академическая среда в Германии очень закрыты и самодостаточны. Я не хочу сказать, что это плохо. Но мир кажется им таким самоочевидным, каким он, наверное, казался аристократам, смотревшим на крестьян. Я им даже завидую. Я тогда тоже так хотел смотреть на мир.

А что было в Израиле?

В Израиле у меня просто появился шанс начать все с нуля. Именно в этом, собственно, и был глубинный смысл сионизма — дать возможность евреям, которые чувствовали себя чужими в своих странах, начать все заново. Не хочу романтизировать, но Израиль – это более открытая и демократичная страна, если вы там свой. А если вы еврей, то это так.

Какое значение для вас имеет Международный день памяти жертв Холокоста?

Лично для меня — не очень большое. И здесь, в Израиле, этому дню не предается большое значение. Есть же еще израильский День памяти жертв Холокоста, который отмечается в конце весны. Он приурочен к восстанию в Варшавском гетто, а не к освобождению Освенцима. Язык, на котором в Израиле говорят о Холокосте, был сформирован в результате этого восстания. Это был язык сопротивления, язык готовности к борьбе, с девизом «Никогда больше». Была выбрана дата — 27 день месяца нисана по еврейскому календарю. Это как раз посередине между концом Песаха, когда отмечается восстание в Варшавском гетто, начавшееся в Песах 1943 года, — и Днем независимости Израиля. Это день, связывающий еврейскую и израильскую историю.
Сейчас, после приезда большого количества евреев из бывшего СССР, важным днем стало и 9 мая.

В Израиле 9 мая ветераны-репатрианты выходят на улицы и с гордостью демонстрируют свои медали. Это, конечно, можно очень хорошо связать с памятью о 27 января. Освенцим был освобожден Красной армией. Если бы об этом знали или хотя бы хотели знать больше, то в этот день в Берлине стоило бы сходить в Трептов-парк, чтобы поблагодарить и помянуть семь тысяч солдат Красной армии, похороненных там, но, наверное, никто этого не сделает. 

В Израиле память об этом тоже отсутствует?

В Израиле она вновь существует, она уже не в тени, благодаря ветеранам, эмигрировавшим из России. Вначале израильская культура памяти была сосредоточена на восстании в Варшавском гетто. Память о Шоа была памятью об этом сопротивлении. Мы не хотели быть жертвами. А русские неожиданно вновь извлекли из Шоа память о Второй мировой, в которой они, бойцы-красноармейцы, победили фашистскую Германию.

Вы никогда не думали: «Берлин разрушили, в общем-то, за дело, ведь из него управляли Холокостом»?

Никогда. Это просто место, и все. Причем Берлин — хорошее место для меня. Лично у меня с ним просто связаны хорошие воспоминания. Это Берлин здесь и сейчас. Я не думаю о географии с точки зрения истории. А вот о людях думаю. И я думаю, что именно это привлекает многих молодых израильтян в Берлин. Они чувствуют себя в этом хорошем месте как дома, им здесь комфортно, можно заниматься искусством, практиковать мультикультурализм в Нойкельне. Мне кажется, в Нойкельне есть что-то ближневосточное. Можно выйти поесть хумуса на Зонненаллее, как в Израиле, — я и сам так делаю — и чувствуешь себя в этом Нойкельне, как будто на относительно спокойном Ближнем Востоке, играешь там в мирное сосуществование. Почему бы и нет? Может, уже и не важно, что там было 80 лет назад или около того. То, что было, уже не имеет никакого отношения к этому месту. И это даже хорошо.

Сегодня Берлин практически заполнен местами памяти, связанными с еврейской культурой, с Холокостом, — такими как мемориал убитым евреям Европы.

Если вы работаете с памятью как ученый, то смотрите со стороны и на себя тоже и формируете некое эстетическое суждение. С долей сарказма можно сказать, что это удалось. С точки зрения эстетики. Другие бы сказали, что это настоящее наказание, что американский архитектор еврейского происхождения поместил такую чудовищную штуку в центр города, и все теперь должны задумчиво на нее смотреть. Когда я там прохожу, мне нравится видеть загорающих там детей или детей помладше, играющих в прятки. Да и подумаешь! Какая разница, есть эта штука или нет? От этого берлинцы, немцы становятся лучше? В глазах всего мира, в их собственных глазах? Насколько изменился бы мир, если бы вместо этого мемориала там был отель или большой бассейн? Это вообще не имеет последствий. Память не делает людей лучше. 

Многие думают, что делает.

Пусть думают. Это ерунда, и это ничего не меняет. Я вот и в Аушвице никогда не был, хотя там убили всю мою семью. Что мне там делать? Каждый год из моего университета туда отправляется делегация. И они постоянно просят, чтобы я поехал с ними, ведь я преподаю социологию Холокоста. А я всегда говорю им: «Зачем? Почему вы думаете, что, приехав на место исторических событий, вы сможете почувствовать что-то такое, что вы не можете понять из текстов?». Я говорю, если вы действительно хотите увидеть, как выглядит барак, вы можете построить такой же здесь, во дворе. Для этого не обязательно ехать в Польшу, там не на что смотреть.

Возможно, это попытка пережить величайший ужас.

Понимаю, это в духе нашего времени. Я вот еще жду какого-нибудь реалити-шоу, где людей отправляют в лагерь. Лично я не думаю, что это нормально. Одна возмущенная студентка меня спросила, что я в таком случае предлагаю сделать в Аушвице вместо мемориала. Я сказал: сровнять с землей. Пусть там растут трава и деревья. Чтобы памяти об этом месте не осталось и чтобы тогда память действительно была стерта. Я не утверждаю, что абсолютно прав, но этот так называемый мрачный туризм меня не трогает. Место есть место есть место.

Почему вы это предлагаете?

Я не верю, что для сохранения памяти об этих ужасах достаточно посмотреть на макеты газовых камер, бараков или рельсов там, где все происходило. Это такая фетишизация материального. Для меня это даже скорее какая-то странная форма анти-памяти. Потому что на самом деле это было место, где людей превращали в материал. А теперь мы материализуем эту память. Для меня это какая-то более примитивная форма памяти. Как по мне, так эти места могли бы просто исчезнуть.

И пусть все порастет травой?

Да, как в поговорке. Это не значит, что нужно забыть об этом, но на этом месте должна расти трава. А там гора очков выставлена на обозрение. По-моему, это уже на грани очень дурного вкуса.

Что вы думаете насчет инициативы «Камни преткновения»?

Мне нравится. Это напоминает всем, что раньше были вот такие люди, которые действительно здесь жили. И нынешние обитатели дома должны каждый день встречаться с призраками убитых евреев, которые были там раньше. Это память на месте, где эти люди жили, а не там, где их не стало. 

Говорят, что в Германии вновь наблюдается рост антисемитизма. Вы разделяете это мнение?

Что-то происходит, я тоже так думаю. Я не уверен, что это можно подтвердить статистически. Тот факт, что антисемитизм растет, означает, что сегодня он распространеннее, чем «раньше». Но когда было это «раньше»? Понятно, что сейчас люди реже испытывают стыд и более открыто проявляют свою враждебность. Не только против евреев, но и вообще «против», против всего остального.

Ваша речь на конференции будет о примирении?

Этого никто не ждет. И что это значит — «примирение»? Разве речь идет о примирении бывших врагов? Это же бессмыслица. Еврейской Европы больше не существует. Для меня и многих моих друзей это значило, что мы росли без семей, большинство из нас — без дедушек и бабушек, что в нашей собственной истории не было какой-то преемственности, что мы жили с родителями, для которых жизнь, на самом деле, тогда уже закончилась. Что значит «речь о примирении»?

Немцы хотели бы примирения, мира с евреями.

Я это понимаю. Если  бы я был немцем, то я бы тоже этого хотел. Но для нас, евреев, это не имеет значения.