Marija Berlinska ist eine der bekanntesten Armee-Freiwilligen der Ukraine. 2014 absolvierte sie erste Luftaufklärungskurse in einem Freiwilligenbataillon, der gegen die von Russland gesteuerten Kräfte im Osten der Ukraine kämpfte. Seitdem engagiert sie sich in mehreren mitbegründeten Projekten für die Technologisierung der ukrainischen Armee. Ob NGO Zentr pidtrymky aeroroswidky (Zentrum für Luftaufklärungsunterstützung), Initiativen wie Narodny FPV (Volks-FPV) und Victory Drones oder die Stiftung Dignitas Fund – all diese Projekte bilden Militärangehörige und Zivilisten in Bau, Wartung und Umgang mit Drohnen aus.
Berlinska ist die „Mutter der ukrainischen Luftaufklärung“, so der ukrainische Journalist Denis Trubetskoy im Porträt. Sie berät staatliche und militärische Entscheider ebenso wie zivilgesellschaftliche Akteure. Ihre Prognosen und Ratschläge werden im Hinterland oft als zu pessimistisch kritisiert, stoßen an der Front jedoch häufig auf große Zustimmung.
Berlinska schreibt regelmäßig Beiträge für die Ukrajinska Prawda, im Interview mit Chefredakteurin Sewhil Mussajewa spricht sie über ihr jüngstes Treffen mit Präsident Wolodymyr Selensky und die aktuell so schmerzhaften wie umstrittenen ukrainischen Themen: drängende Reformen im Verteidigungssektor, notwendige Verbesserungen bei der Mobilisierung sowie Worst-Case-Szenario und realistische Maßnahmen zu dessen Vermeidung.
Marija Berlinska im Interview mit Ukrajinska Prawda
Ukrajinska Prawda: Wir haben schon verschiedene Phasen dieses Krieges durchlaufen. Zu Beginn der Invasion begeisterter Widerstand, später die Befreiung der Regionen Charkiw und Cherson, dann die erfolglose Gegenoffensive. Danach kam, was Walerii Salushny, der ehemalige Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, als Pattsituation und Sackgasse bezeichnete. In welchem Stadium des Krieges befinden wir uns deiner Meinung nach jetzt?
Marija Berlinska: Wir befinden uns an einem Punkt, an dem die Russen in der Offensive und dabei erfolgreich sind. Sie werden die Offensive fortsetzen, das ist logisch. Doch wir kämpfen nicht nur gegen die versammelte Rüstungsindustrie Russlands, sondern auch Chinas, Nordkoreas, des Iran, Belarus’ und vieler anderer offener oder verdeckter Verbündeter.
Unter anderem beliefern leider auch westliche Länder die Russen mit Komponenten für Drohnen, Raketen, Flugzeuge und andere Rüstungsgüter.
Wir befinden uns also an einem Punkt, an dem der Feind aus seinen Fehlern gelernt, sich neu aufgestellt und beschlossen hat, nun aufs Ganze zu gehen.
Ja, auf DeepState können wir das offensichtliche Vorrücken der Russen sehen. Gleichzeitig haben wir erwartet, dass die Russen Pokrowsk schon im September 2024 umzingeln und einnehmen würden. Jetzt haben wir November und sie stehen immer noch einige Kilometer vor Pokrowsk. Zwar rücken sie weiter vor, aber in einem sehr langsamen Tempo.
Ich würde das Ganze aus einer weiteren Perspektive betrachten. Heute sehen wir es als Norm an, dass es die Ukraine gibt: mit funktionierendem Bankensystem, dass wir Kaffee trinken gehen können und der Verkehr funktioniert – also die Staatlichkeit und damit grundlegende wirtschaftliche, kulturelle und politische Prozesse. Doch in Wirklichkeit ist das ein Wunder. Nur gewöhnen sich Menschen sehr schnell an gute Dinge.
Die Tatsache, dass Pokrowsk noch nicht eingenommen wurde, ist auf keinen anderen Faktor zurückzuführen als auf das Heldentum der Ukrainer. Sie kämpfen um jedes Waldstück und jeden Meter. Freiwillige Helfer setzen Himmel und Hölle in Bewegung, um Geld für Drohnen zu sammeln. Und unter vielen miesen Kommandeuren gibt es immer noch anständige Leute, die bis zum Schluss bei ihren Einheiten bleiben, sterben und verwundet werden, aber um jeden Meter kämpfen.
Wenn wir es zynisch mit einem Boxkampf vergleichen, sind die Russen irgendwo in Runde 3 oder 4, doch wir bereits in Runde 10 oder 11.
Nur so ist zu erklären, dass Pokrowsk im November 2024 immer noch uns gehört. Angesichts des dichten Artilleriefeuers, der Luftangriffe, der Tausenden von Gleitbomben, die auf uns fallen, und der ständigen taktischen Verbesserungen der Russen, ist das ein Wunder.
Die Russen zögern nicht, von uns zu lernen, sie übernehmen unsere besten Praktiken und verbreiten sie bei sich, auch in der Technologie.
Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem der Feind beschlossen hat, aufs Ganze zu gehen. Wenn wir es zynisch mit einem Boxkampf vergleichen, sind die Russen irgendwo in Runde 3 oder 4, doch wir bereits in Runde 10 oder 11.
Also nach dem Grad der Erschöpfung?
Ja, nach der Erschöpfung. Wir hängen mehr und mehr in den Seilen und sie haben ihre Kriegsmaschinerie gerade erst in Gang gesetzt. Das heißt, sie spüren ihre katastrophalen Verluste noch nicht.
Die Kremlführung weiß, dass eine Niederlage oder das Ausbleiben sichtbarer Ergebnisse für sie nicht nur den politischen, sondern auch den realen Tod bedeutet. Das könnte einen Aufstand in Russland geben. Deshalb lassen sie nicht locker und werden so viele Ressourcen wie nötig in dieses Kriegsfeuer werfen, nonstop.
Ihre angestrebten Ziele beschränken sich nicht auf die Besetzung der Region Donezk und die vollständige Kontrolle über den Donbas, richtig?
Wir reden hier nicht über rein administrative Grenzen. Wenn es ihnen gelingt, die Region Saporishshja im Ganzen zu besetzen, werden sie dafür kämpfen und sie einnehmen. Wenn es ihnen gelingt, Richtung Dnipro vorzustoßen, werden sie gegen Dnipro ziehen.
Ich habe festgestellt, dass die Ukrainer oft der Illusion unterliegen, es reiche aus, Putin etwas zu geben, ein Opfer zu bringen, und er werde aufhören. Aber Russland versteht nur Gewalt, das weiß ich sicher. Ich weiß ebenso, dass Russland sich genau so viel nehmen wird, wie wir ihm geben. Und wenn es die Ressourcen hat, bis nach Lwiw zu marschieren, wird es bis nach Lwiw ziehen.
Deshalb habe ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es sehr wichtig ist, wie der Feind zu denken. Der Feind denkt wie ein Verrückter.
Könnte Russland uns also einnehmen, wenn sich seine Verbündeten auf der „Achse des Bösen“ maximal konsolidierten, die westlichen Länder aber untätig blieben und die Ukraine selbst von internen Unruhen geplagt würde? Ja, das kann es durchaus.
Ich war erstaunt über die Zahlen vom September 2024: Russland hat 200 ballistische Raketen aus Nordkorea erhalten und gegen unsere Städte eingesetzt. Gleichzeitig war die Zahl der Raketen, die wir in dieser Zeit von allen unseren Partnern erhalten haben, geringer. Was können wir in diesem Fall nicht nur Russland, sondern auch seinen Verbündeten entgegensetzen?
Erstens müssen wir die Realität akzeptieren und dürfen uns nicht einlullen lassen. Zweitens müssen wir uns das Worst-Case-Szenario klarmachen.
Welches ist das für Marija Berlinska im November 2024?
Das Worst-Case-Szenario ist, dass wir uns nach und nach zu einem der Hauptschlachtfelder in einem Dritten Weltkrieg zwischen der „Achse des Bösen“ und den demokratischen Ländern entwickeln, was sich bereits abzeichnet. So werden wir zu einem großen Trainingsgelände.
Das Worst-Case-Szenario ist auch, wenn einerseits die Länder der „Achse des Guten“ nicht rechtzeitig aufwachen und erkennen, dass sie so schnell und so viel wie möglich Ressourcen und vielleicht sogar eigene Soldaten bereitstellen müssen.
Andererseits werden wir ohne Einigkeit und Konsens bei uns selbst Kampfgeist und Moral verlieren. Dann verlieren wir die Kontrolle über die Armee und damit allmählich unsere Staatlichkeit als solche.
Könnte Russland uns also einnehmen, wenn sich seine Verbündeten auf der „Achse des Bösen“ maximal konsolidierten, die westlichen Länder aber untätig blieben und die Ukraine selbst von internen Unruhen geplagt würde? Ja, das kann es durchaus. Und nicht nur die linke Dnipro-Seite.
In den letzten Monaten hatte ich den Eindruck, dass unsere Partner in den europäischen Ländern alles tun wollen, um den Krieg einzufrieren. Was lässt diese Menschen erkennen, dass das auch eine Bedrohung für sie darstellt?
Siehst du, das Verbrechen ist gut organisiert und wir sind es nicht.
Die Terroristen und Wahnsinnigen haben sich zusammengetan, doch die westliche Welt ist leider sehr gespalten und begreift nicht, welche existenzielle Bedrohung dies für das eigene Koordinatensystem und seine Spielregeln bedeutet. Die Länder der so genannten Achse des Bösen versuchen, ihre eigene Weltsicht hierauf zu übertragen.
Je schlimmer die Situation, desto mehr wollen die Leute zuhören.
Du warst bei einem vertraulichen Treffen mit Präsident Wolodymyr Selensky. Außerdem kommunizierst du mit der Militärführung und den Leitern einiger wichtiger Ministerien, die für unsere Verteidigungsfähigkeit verantwortlich sind. Verstehen diese Menschen dort die Gefahr?
Ich habe festgestellt, dass man zuhören möchte und einige Ideen akzeptiert. Ich habe auch festgestellt, dass es leider viele Prozesse gibt, die manuell gemanagt werden, selbst auf der strategischen Ebene. Was mir noch aufgefallen ist? Je schlimmer die Situation, desto mehr wollen die Leute zuhören.
Ich sage mal so, ich habe es in all den zehn Jahren als meine Pflicht angesehen, immer wieder das gleiche Mantra zu wiederholen: Drohnen werden den Verlauf dieses Krieges bestimmen, Technologie wird den Verlauf dieses Krieges bestimmen. Wir müssen die Bevölkerung vorbereiten, Leute ausbilden und die Philosophie des gesamten Krieges neu begründen. Wir müssen aufhören daran zu glauben, dass es uns schon nicht betreffen wird oder wir einen leichteren Weg haben.
Der einzige Weg, der uns hilft, ist die technologische Militarisierung der Gesellschaft.
Der einzige Weg, der uns hilft, ist die technologische Militarisierung der Gesellschaft. Das bedeutet, dass jeder in der Lage sein muss, Technologie zu produzieren und anzuwenden, um sich und sein Volk zu schützen. Dann geht kein Mensch mehr nach vorn, um aufzuklären, sondern es fliegt eine Drohne, oder Bodendrohnen sorgen für Deckungsfeuer, Minenverlegung und -räumung, Logistik usw.
Ein Team von Freiwilligen und ich sind bereit, diese Aufgabe zu übernehmen und dafür zu sorgen, dass mindestens 10-20.000 Menschen in jeder Region wissen, wie man Boden- und Flugroboter steuert und die Betriebsprogramme versteht, wie man mit ihnen kommuniziert und kämpft.
Der Krieg nährt sich auch nicht aus der Region Donezk oder aus Kursk. Er wird tief aus Russland gespeist.
Ich habe ja bereits über das Worst-Case-Szenario gesprochen, nun wollen wir uns dem Best-Case-Szenario zuwenden. Auch wenn es ein sakrales Mantra umstößt, müssen wir die Wahrheit sagen: dass das nicht mehr die Grenzen von 1991 sein werden. Das können wir vergessen. Wir geben kein Land auf, nicht die Krim und nicht den Donbas. Doch wir müssen aufhören, in der Öffentlichkeit zu diskutieren, dass wir sie in einem Jahr wieder haben werden. Das könnte im besten Fall – mit der richtigen und umfassenden Vorbereitung – in Jahren geschehen.
Im Moment besteht das beste Szenario darin, eine aktive Verteidigung zu führen. Das bedeutet, einen 30-40 Kilometer breiten Streifen, vermint mit mehreren und befestigten Verteidigungslinien entlang der gesamten Frontlinie zu bauen. Man kann hier vom Feind lernen, der teils eine sieben-, acht-, manchmal zehnfach gestaffelte Verteidigung hat. Dort muss investiert werden.
Der Krieg nährt sich auch nicht aus der Region Donezk oder aus Kursk. Er wird tief aus Russland gespeist, aus den Panzerfabriken, den Reparaturwerken, den Forschungs- und Entwicklungszentren. Dort müssen wird zuschlagen und diese Ressourcen zerstören.
Wir brauchen wirklich ein eigenes Raketenprogramm, doch wir beginnen erst, uns dem zu nähern.
Das ganze Land muss bereit sein, einen Sprintmarathon zu laufen.
Und drittens muss das ganze Land, die ganze Bevölkerung, endgültig auf die Geschichte eines langen Krieges, eines Sprintmarathons, eingestimmt werden und darauf, dass jeder bereit sein muss, ihn zu laufen. Kinder sollten bereits ab der 5. oder 6. Klasse Programmieren, Robotik und die Grundlagen der militärischen Kommunikation lernen.
Nicht, dass ich möchte, dass unsere Kinder in den Krieg ziehen, sondern weil der Krieg 2014 begonnen hat und diejenigen, die damals 12-14 Jahre alt waren, jetzt kämpfen und nicht darauf vorbereitet waren.
Wenn man mit den Militärs an der Front spricht, beklagen alle, dass es zu wenig Leute gibt, zu wenig Infanterie. Was kann man gegen den katastrophalen Personalmangel tun?
Man könnte zumindest drei konkrete Schritte unternehmen: Erstens, die Versetzungen innerhalb der Armee vereinfachen. Damit könnten einige unzufriedenen Leute Dampf ablassen und gleichzeitig würde die Armee etwas Menschlichkeit gegenüber den eigenen Soldaten zeigen.
Es ist wirklich absurd, dass Menschen, die gekommen sind, um die Freiheit zu verteidigen, sich in der Sklaverei wiederfinden.
Man muss es jedoch vernünftig machen, denn wir wollen nicht, dass auf einmal eine ganze Brigade zu einer anderen wechselt und wir dann, wie man uns im Generalstab erklärte, ein Loch in der Front haben.
Wenn jedoch alle plötzlich einen Kommandeur verlassen, liegt dies wohl am Kommandeur. Das wäre vielleicht ein Signal, ihn auszutauschen.
Ich würde die Forderung der Gesellschaft und der Armee nach Gerechtigkeit erfüllen.
Der zweite Punkt ist die vertikale Versetzung. Wenn eine Person in der Führungsebene einer Einheit bei der Erfüllung ihrer Aufgaben versagt, sollten wir auf jeden Fall ihre Rolle überdenken.
Es kann nicht sein, dass jemand in einer hohen Position nur befördert werden kann. Ich denke, es wäre fair zu sagen: Wer seine Aufgaben nicht erfüllt, geht nach unten und kann Zugführer oder einfacher Infanterist werden.
Drittens würde ich die Forderung der Gesellschaft und der Armee nach Gerechtigkeit erfüllen. Wir müssen den Menschen eine Pause gönnen, denn die Lasten des Krieges werden die ganze Zeit von denselben Menschen getragen. Deshalb würde ich allen zumindest alle drei-vier Monate ein paar Wochen oder sogar einen Monat Urlaub gönnen.
Wenn man es richtig und systematisch durchdenkt, die Front nicht ausdünnt und die ganze Sache digitalisiert und dabei die Reihenfolge der Prioritäten beachtet, ist das absolut realistisch.
Dann gibt keine Selbstmorde, keine Scheidungen und nicht einen solch hohen Prozentsatz von Deserteuren. Dann haben die Menschen die Möglichkeit, ihre Kinder zu umarmen, Zeit mit ihrer Familie zu verbringen, ins Kino oder zum Arzt zu gehen.
Ist die Führung bereit, solche Entscheidungen zu treffen?
Wie man ein ineffizientes Managementsystem verändert? Was ich jetzt sage, klingt für einige wahrscheinlich nach Astrophysik oder wirrem Gerede: Ich behandle Menschen wie Roboter. Das ist meine Berufskrankheit der letzten zehn Jahre.
Ich glaube, dass die einzige Möglichkeit, Ressourcen effektiv zu nutzen, darin besteht, sie zu digitalisieren. Jeder von uns hat seine eigenen taktischen und technischen Eigenschaften. Du hast zum Beispiel die Eigenschaft, ein großes Team von Journalisten zu führen. Doch gibt es auch etwas, was du nicht kannst. Magst du zum Beispiel Excel-Tabellen?
Ich hasse sie.
Siehst du. Wenn man dir das aufbürdet, würdest du das nicht schaffen.
Wir haben gute Ingenieure, die schlechte Mörserschützen sind, oder gute Fahrer und Mechaniker, die schlechte Scharfschützen abgeben. Mit anderen Worten, wir setzen Menschen für den falschen Zweck ein. Denn wir kennen ihre Eigenschaften nicht.
Wenn man den Menschen als Roboter betrachtet, hat jeder von uns seine eigenen Spezifikationen: Mit einem Staubsaugerroboter pflügt man kein Feld, oder? Und mit einem Bewässerungsroboter kocht man keinen Borschtsch.
Da geht um das Humankapital.
Aber wie können wir es am besten nutzen? Zunächst jeden Roboter beschreiben. Wir bewerten doch auch Pizzalieferanten, Uber-Fahrer oder einen Coffeeshop. Big Data lügt nie. Wenn du ein Café mit einer Bewertung von 4,9 bei 6000 Bewertungen siehst, ist der Kaffee dort wahrscheinlich wirklich gut. So ist es hier auch.
Nur so kann man vernünftige Entscheidungen treffen – nicht getrieben von Emotionen oder weil man irgendwo Beziehungen hat, weil man mal zusammen auf einer Hochzeit gefeiert hat.
Anfang September veröffentlichte die Ukrajinska Prawda euren Artikel „Ministerium des Chaos“. Hat sich seitdem etwas verändert? Wie würdest Du das Verteidigungsministerium heute beschreiben?
Wahrscheinlich als das „Ministerium des letzten Versuchs“ (lächelt).
Was für Personen braucht es da deiner Meinung nach?
Wir brauchen jetzt geniale Leute. Die gibt es nur sehr wenige. Ich für meinen Teil gehöre nicht dazu.
Ich würde mich deshalb auf Logik, technische Eigenschaften und frühere Leistungen stützen und nicht von Emotionen leiten lassen, nicht von irgendwelchen Bekanntschaften, einem guten Eindruck oder der Fähigkeit zu schmeicheln und der Führung Komplimente zu machen oder sich verbiegen zu können. Das ist alles Unsinn. Ich glaube, dass solche Leute ihren Vorgesetzten einen schlechten Dienst erweisen.
Aber du verstehst doch, dass die derzeitige Regierung und Verwaltung nach dem Loyalitätsprinzip aufgebaut sind und das wird sich wohl kaum ändern.
Also ich hatte diese eine Gelegenheit, mit dem Präsidenten zu sprechen. Und ich habe ihm ganz aufrichtig und ehrlich gesagt, was ich denke. Im Grunde sage ich das schon seit zehn Jahren jedem, mit dem ich rede. Abgeordneten, Ministern und Leitern von Rüstungsunternehmen habe ich immer die Dinge gesagt, die ich für richtig halte.
Ich brauche nichts, ich bin nach Beginn der großen Invasion hierher zurückgekommen. Seit 2018 habe ich in Amerika gelebt, arbeitete in einer guten Führungsposition, alles war gut – ganz klassisch: Familie, Haus, viele Reisen – alles war in Ordnung.
Deshalb habe ich dem Präsidenten die Wahrheit gesagt. Als ich die Gelegenheit hatte, es ihm ins Gesicht zu sagen, sagte ich: „Wenn wir ertrinken, ertrinken wir alle.“ Woraufhin er mir sagte, dass er hier leben wolle.
Bist du zum Beispiel bereit, für das Verteidigungsministerium zu arbeiten?
Ich bin nicht bereit – nicht weil ich eine weiße Weste tragen möchte oder Angst vor Verantwortung habe. Ich bin nicht bereit, weil ich glaube, dass ich dort, wo ich gerade bin, effektiv bin: Unser Team bei Victory Drones und Dignitas tut sehr viel, um dem Verteidigungs- und Sicherheitssektor dabei zu helfen, einige wirklich gute Veränderungen voranzubringen. Einiges davon können wir hier noch nicht sagen. Aber so Gott will, wird die Zeit kommen, in der wir erzählen können, wie viel sich im Rahmen der positiven Reformen verändert hat.
Wie viele Drohnen werden derzeit im Programm Narodny FPV gebaut?
Etwa tausend Drohnen werden übergeben. Das ist nicht sehr viel, aber viel wichtiger ist, dass wir die Blockade in den Köpfen der Menschen beseitigt haben.
Lasst uns intelligent kämpfen. Dann werden wir diesen Kampf David gegen Goliath gewinnen.
