Александра Ситенко (АС): Господин Шпоррер, вторжение России в Украину не удалось предотвратить, несмотря на все дипломатические усилия, предпринимаемые с 2014 года, когда произошла аннексия Крыма и началась война на Донбассе. Еще в начале этого года войны практически никто не ждал. Вы были непосредственным участником минского переговорного процесса. Почему он потерпел крах?

Вольфганг Шпоррер: Минский процесс был задуман как мирный, но привел в итоге не к миру, а к войне еще большего масштаба. Мне кажется, он потерпел крах, потому что ни одна из сторон не была заинтересована в исполнении соглашений, хотя переговоры безусловно позволили снизить остроту конфликта. 

За прошедшие восемь лет Россия и сепаратистские силы не проявили стремления к выполнению договоренностей и не добились никаких успехов, связанных с безопасностью: не было ни долгосрочного перемирия, ни полноценного разведения войск, ни отвода тяжелых вооружений. Кроме того, с украинской стороны так же не наблюдалось прогресса в исполнении тех пунктов Минских соглашений, которые касались политического урегулирования и гражданского диалога: ни налаживания торговли через линию соприкосновения, ни восстановления экономических отношений. Никаких подвижек не было и в политическом процессе с целью проведения выборов. 

Минские соглашения не дали ни одной из сторон того, к чему она стремилась. Россия, как мне кажется, никогда не ставила перед собой цели получить контроль над Донбассом или присоединить новые территории; она намеревалась контролировать Киев и, в первую очередь, внешнюю политику Украины. Сама же Украина на самом деле не хотела автономии для Донбасса, потому что это дало бы России желаемые рычаги влияния. 

АС: А какие-то положительные результаты все-таки были? 

Кое-чего добиться точно удалось. Без Минских соглашений не было бы ни нового моста в станице Луганской, ни обменов пленными, ни реальных гуманитарных проектов. Кроме того, нельзя забывать, что переговорщикам удавалось добиваться относительно длительного прекращения огня: так, при посредничестве команды Мартина Сайдика и Эртугрула Апакана объявлялось перемирие в начале учебного года, в начале сбора урожая, на Пасху, на Рождество и так далее. Все это облегчало людям жизнь. Были также и попытки разведения сторон, например в станице Луганской и в Золотом. Да, это никогда не работало на все сто процентов, но иногда приносило пользу мирным жителям. 

Еще мне хотелось бы упомянуть об одном не политическом, а практическом аспекте, о котором часто забывают: Минские соглашения потерпели крах еще и потому, что с начала 2020 года участники переговорного процесса не встречались лично, а вели диалог только онлайн. Как банально бы это ни звучало, в таких трудных переговорах, где стороны и так не доверяют друг другу, кофе-брейки и обед имеют большое значение, ведь медиатор может подойти к каждой из делегаций и поговорить с глазу на глаз. Невозможность личных встреч совершенно точно внесла свой вклад в то, что обстановка начала ухудшаться и переговорный процесс потерпел оглушительный крах.

АС: Какую роль в предшествующих войне событиях и крахе Минских соглашений сыграл Европейский союз? Можно ли говорить об упущенных шансах? 

Евросоюз практически не играл никакой роли в переговорах трехсторонней контактной группы, делегировав свои функции Германии и Франции, задействованным в формате «нормандской четверки». Поэтому, говоря о Евросоюзе, мы подразумеваем Германию и Францию. 

Стремление к миру было велико, но отношение к Минским соглашениям внутри Евросоюза и мирового сообщества в целом было очень неоднозначным, и инициативы «нормандской четверки» отчасти подрывались. Какие-то страны Евросоюза действительно стремились к реализации Минских соглашений, а какие-то исходили из того, что Украина на практике не должна выполнять политические договоренности, в том числе пункт об изменении своей конституции. 

Сигналы были столь противоречивыми, что Украина не ощущала внешнего давления и не спешила с реализацией соглашений. Между тем если мы хотим выполнения Минских договоренностей, то это подразумевает, что все пункты должны быть воплощены в жизнь — всеми подписавшими сторонами. Однако это условие не было четко сформулировано, поэтому, возможно, здесь стоит поставить вопрос об упущениях со стороны Евросоюза. 

Невозможность личных встреч совершенно точно внесла свой вклад в то, что обстановка начала ухудшаться и переговорный процесс потерпел оглушительный крах

АС: Существует мнение, что аннексия Крыма сделала эту войну неизбежной, что все шло к ней, медленно, но верно. Что вы об этом думаете?

Нужно четко сказать, что эта война была начата в одностороннем порядке, решением Российской Федерации, поэтому мне кажется, что представлять войну неизбежной кульминацией исторического процесса было бы неверно. Думаю, что за это время и у России, и у Украины было несколько возможностей снизить напряженность и разрядить конфликт. В конце концов, у России не было необходимости нападать на Украину. Решение о вторжении было абсолютно незаконным, односторонним, не было ничем спровоцировано и было принято без какого-либо внешнего повода. Говорить о том, что эта война была неизбежной и все равно началась бы рано или поздно, абсолютно бессмысленно. 

АС: Как эту войну можно было бы предотвратить? Что нам об этом говорит конфликтология?

Конфликтология знает множество способов профилактики и раннего обнаружения конфликтов. В этом случае признаков надвигающегося конфликта было больше, чем когда-либо. Причем я отношусь к числу тех, кто вплоть до 24 февраля 2022 года настаивал: войны не будет! Признаю: я жестоко ошибался. Если бы Европа за несколько месяцев до 24 февраля осознала, что война — это реальная угроза, то можно было бы предпринять что-то на международном уровне, например в рамках ООН, чтобы запустить переговорный процесс между Россией и Украиной. 

Но все это теперь спекуляции. Чтобы постфактум разобраться, были ли возможны переговоры, надо понять, какие цели преследовала Россия до вторжения. Чего Москва хотела добиться как минимум и как максимум? Такой же вопрос нужно задать и для Украины: чего из того максимума, который сейчас определяется Киевом как победа, Украина уже тогда готова была добиться военным путем? 

Я могу сказать лишь одно: за прошедшие восемь месяцев положение серьезно изменилось: Россия теперь будет вынуждена довольствоваться меньшим, чем в начале войны, а требования Украины, при выполнении которых она согласилась бы прекратить военные действия, наоборот, значительно выросли по сравнению с 24 февраля. Анализ показывает, что ситуация сейчас явно складывается в пользу Украины и не в пользу России. 

Себастьян Хоппе (СХ): От экспертов по внешней политике России мы знаем, что важнейшие решения в Кремле часто принимаются неформально. В подобной сугубо персоналистской системе власти государственные органы играют скорее второстепенную роль. Можно ли в таких условиях вообще опираться на профессиональных дипломатов для разрешения возникающих конфликтов? Или роль российской дипломатии свелась к фарсу? 

Действительно, сейчас дипломатия в России — это фарс. Мне кажется, что министерство иностранных дел практически не задействовано в процессе принятия решений в Кремле, а к голосам дипломатов в ходе подготовки к войне никто не прислушивался. Именно так устроена российская политика в отношении Украины. В последние восемь лет МИД вообще никак не влиял на нее, она всегда транслировалась напрямую из Кремля — например, через Владислава Суркова или Дмитрия Козака. 

При этом мы видим, что Путин склонен возвращать управление профессионалам, как только ситуация начинает ухудшаться. Это сейчас происходит с армией: дела идут плохо, и Путин возложил руководство военными действиями на генералов — в частности, в Херсоне. Это может обернуться катастрофой для Путина с политической точки зрения, но с военной точки зрения это, по-видимому, верное решение, которое способно хотя бы на некоторое время стабилизировать фронт. 

Получается, что если внешнеполитическая ситуация станет критической, то Путин снова может привлечь к обсуждению профессионалов из МИДа. Сейчас российский МИД полностью выведен из игры, это правда. Надолго ли — вопрос открытый. 

Если внешнеполитическая ситуация станет критической, то Путин снова может привлечь к обсуждению профессионалов из МИДа

СХ: О дальнейшем развитии событий сейчас говорят очень схематично: либо война до победного конца, либо переговоры и мир. Имеет ли смысл вообще думать о переговорах при нынешнем градусе ненависти в риторике как украинской, так и российской стороны? 

Думать об этом имеет смысл всегда. Кроме того, путь для переговоров уже проложен, и его важность мы не так давно увидели на примере зерновой сделки. Я напоминаю вам, что каждый день российские и украинские военные собираются в одном помещении в Стамбуле и договариваются о безопасных коридорах и прекращении огня, когда это необходимо, — и все это несмотря на отсутствие взаимного доверия! Если можно договориться об этом, то можно договориться и о других вещах — было бы желание. Мне кажется, что зерновая сделка может стать своего рода основой для дальнейших обсуждений других вопросов, в которых заинтересованы обе стороны. Например, можно договориться о зоне разведения войск вокруг Запорожской АЭС или о каких-то точечных компромиссах, например о прекращении огня в одной деревне в обмен на прекращение огня в другой деревне. 

Если вы выступаете за перемирие и прекращение войны, вы не должны сразу говорить о потенциальном конечном результате — это одна из самых больших ошибок. Как только кто-то говорит об итоговых договоренностях или о финальных компромиссах, он мгновенно становится настолько токсичным, что перестает быть приемлемым собеседником как минимум для одной из сторон. Сейчас любой мыслимый исход будет кем-то отвергнут, поэтому важно нацеливаться на переговорный процесс как таковой, а не на его конечный результат, совершать маленькие шаги, к которым готова каждая из сторон. Именно так можно обеспечить должный уровень доверия между делегациями. Хороший медиатор не скажет: «Вот условия договора, примите их». Наоборот, он будет говорить: «Мы сейчас не формулируем конечный результат, моя роль состоит в том, чтобы предлагать небольшие шаги вперед». Идти от конечного результата бессмысленно. 

Если вы выступаете за перемирие и прекращение войны, вы не должны сразу говорить о потенциальном итоговом результате — это одна из самых больших ошибок

АС: Какие шаги? С чего можно было бы начать? 

Зерновая сделка уже запустила этот процесс, ее можно расширить на другие товары. Потом можно спросить себя, что именно сейчас больше всего беспокоит обе стороны. Думаю, что для Украины было бы крайне важно остановить разрушение гражданской инфраструктуры. 

Переговорный процесс, заведомо не формулирующий конечного результата, мог бы выглядеть следующим образом. Во-первых, наладить двустороннюю челночную дипломатию. Во-вторых, понять, как можно расширить зерновую сделку. Потом нужно сравнить пожелания обеих сторон — они точно найдутся, потому что обе стороны несут тяжелые потери и находятся в непростой ситуации. После этого нужно подумать, как без особой публичности посадить противников за стол переговоров. Переговорный процесс должен быть поддержан международным сообществом и сильными государствами. В той мере, в какой это сочетается с ее военными целями, Украине следует пойти на переговоры, чтобы сохранить человеческие жизни и предотвратить новые людские страдания.

Сомневаюсь, что обе стороны конфликта — и в особенности Украина — действительно настолько не готовы к переговорам, как они об этом заявляют. Договориться можно о многих вещах: о разведении войск, об обмене пленными, о безопасности электростанций или определенных химических производств. Руководить такой конфиденциальной челночной дипломатией должен посредник, пользующийся всеобщим признанием. К сожалению, этот посредник не может быть из Евросоюза, так как Россия рассматривает ЕС как участника конфликта, поэтому можно представить себе турецко-бразильско-китайскую или чисто турецкую контактную группу. 

Руководить такой конфиденциальной челночной дипломатией должен посредник, пользующийся всеобщим признанием. К сожалению, этот посредник не может быть из Евросоюза

СХ: Иногда говорят, что переговоры без участия США не будут иметь смысла и Вашингтону в них должна быть отведена ключевая роль. Вы согласны с этим?

Конечно, помощь Вашингтона и стран Евросоюза крайне важна для Украины: без поставок вооружений из Европы ей не удалось бы добиться военных успехов. Но важно и другое: стране не удалось бы продолжать боевые действия без внешней макроэкономической помощи — поддержки украинского государственного бюджета. С учетом всего этого переговоры должны проходить с участием США и ЕС, но не в роли посредников или медиаторов, потому что Россия будет категорически против этого.

СХ: Вы говорите о достигнутых переговорных успехах, потенциальных посредниках, признаках замедления боевых действий — то есть вам не кажется, что это настолько особенная война, что переговоры вообще невозможны? 

Любая война сложная и особенная, и в любой войне возможны переговоры, как показал недавний пример с зерновой сделкой. Эта сделка — договоренность сторон, ООН и Турция ее не навязывали. Стороны вооруженного конфликта практически всегда исключают возможность переговоров; в процессе медиации это обычное явление, потому что публичная демонстрация готовности к диалогу служит проявлением слабости. В то же самое время обе стороны естественно заинтересованы в том, чтобы разрешить ситуацию максимально комфортным для себя образом, причем каждая из них вкладывает в словосочетание «максимально комфортным образом» что-то свое.

АС: Недавно в твиттере вы высказались за «разоружение разговоров» об этой войне. Вы имели в виду риторику высших политических эшелонов или же широкую дискуссию внутри страны [Германии] и за ее пределами?

Я не хочу оценивать риторику высокопоставленных политиков, так как это будет некорректным обобщением. Многие заявления, которые я читал (например, заявления федерального канцлера Шольца), показались мне крайне продуманными с дипломатической точки зрения. При этом у меня складывается впечатление, что широкая общественность имеет смутное представление об Украине и России и поэтому высказывает радикальные мнения. Чем меньше в чем-то разбираешься, тем полярнее становятся мнения. Такая накаленная атмосфера многих отпугивает и не позволяет им высказывать свою позицию.

У меня складывается впечатление, что широкая общественность имеет смутное представление об Украине и России и поэтому высказывает радикальные мнения

Споры в социальных сетях сегодня часто скатываются к обвинениям: оппоненты утверждают, что говорящий высказывает не свое мнение, а действует в чьих-то интересах или делает это за деньги. В англосаксонском мире дискурс не настолько поляризован: в журналах Foreign Affairs и Foreign Policy вы найдете статьи, которые отражают весь спектр мнений — от «немедленно начать переговоры с Путиным» до «Украина сама решит, когда закончить войну». Подобное многообразие мнений, возможно, присутствует и в немецкоязычном пространстве, но оно не столь заметно, и это меня расстраивает.