Беньямин Хендрикс: Господин Зелк, авторитарные политики и правые популисты в прошлом году одержали большие победы. Начало конца либеральной демократии происходит у нас на глазах? 

Файт Зелк: Во-первых, это не начало. В 1980-е прошла последняя волна демократизации, в ходе которой множество автократических режимов стали демократическими. Эта волна последние несколько лет спадает. Численность демократических государств снижается уже давно. 

Некоторые политологи не без оснований указывают на то, что правительства меняются и выборы проводятся с прежней регулярностью. Выборы в нашем понимании — это про демократию, но выборы устраивают и недемократические режимы, вроде России или Северной Кореи. Поэтому если в государстве проводятся голосования, из этого совершенно не обязательно следует вывод, что там господствует демократия. 

Во-вторых, термином «демократия» мы описываем множество режимов, обладающих демократическими характеристиками. Даже если в будущем события примут самый негативный оборот, какие-то из них сохранятся. Но — да, я думаю, что эта волна дедемократизации не остановится. 

— По одну сторону либералы, которые говорят, что авторитарные правые популисты угрожают демократии и правовому государству. По другую правые популисты, которые приводят доводы в пользу того, что либеральная демократия — это власть элит. И обещают настоящее «народовластие». Так все-таки проблема в «трампах» и «алис вайделях» этого мира или в либеральной демократии? 

— Она и там, и там. Из правого популизма может вырасти антидемократическая сила, которая положит конец демократии. Как в Венгрии. Одновременно от демократии отворачивается и некоторая часть электората, которая совершенно не обязательно пойдет голосовать за правых популистов. Среди либералов я тоже наблюдаю все больше скепсиса по отношению к демократии. В целом, можно говорить о растущем недовольстве собственным социально-экономическим положением и о распространении чувства, что государство больше не может решать проблемы общества. Лишь меньшинство немцев придерживается мнения, что государство в состоянии справиться со своими задачами. 

Компромиссная формула демократического капитализма оказалась обманом

— Доверие немцев к демократии снижается не первый год. В исследовании Фонда Кёрбера, проведенном летом 2023 года, больше половины опрошенных указали, что их доверие к немецкой демократии в целом невелико или совсем невелико. Какие явления объясняют разочарование? 

— С одной стороны, это связано с тем, что будущее уже не видится в радужных красках — во многих западных демократиях люди больше не ждут коллективного улучшения. С другой, утверждение, что усилия обязательно будут вознаграждены, оказалось идеологизированным. Многие говорят: вот мы работали изо всех сил — и что с этого получили? Масштаб растерянности и разочарования отличается от страны к стране, но тенденция везде похожая. Все больше людей, оглядываясь назад, приходит к выводу, что компромиссная формула демократического капитализма оказалась обманом. 

— Другими словами, обещанного прогресса ждать не приходится, неравенство растет, и все больше людей опасается упадка и утраты статуса? 

— Да, именно так я бы и сказал. И то же самое относится к изменившейся ситуации в мире, в котором ухудшаются и внешние условия для демократии. Усиливаются геополитические конфликты, например вследствие поляризации между США и Китаем или войны в Украине. К этому добавляются очень высокие непосредственные затраты на энергетическую трансформацию и ощутимая дороговизна энергоресурсов. 

— Есть цифра, которая хорошо иллюстрирует, насколько высокие требования предъявляют к нам мировые процессы. Социолог Штеффен Мау в исследовании «Триггерные точки» показал, что 44% немцев «устали от перемен». Столкнувшись с климатическим кризисом, войнами и пандемией, люди говорят: «Я не справляюсь. Я так больше не могу». 

— Когда возникает чувство, что все и так держится на честном слове, что правительство ничего не контролирует, когда будущее рисуется в мрачном свете, а еще нужно изменить собственный образ жизни и при этом взять расходы на себя, демократия от такого не выигрывает. Проблема еще и в том, что, говоря упрощенно, при принятии политических решений у богатых больше власти. 

— Неравное распределение денег конвертируется в неравное политическое влияние? 

— Исследования показывают, что политические проекты, как правило, реализуются только тогда, когда на это по большей части согласны высшие классы. Если это не так, ничего не происходит. В результате многие политические инициативы на высшие классы и ориентированы. И население в среднем, конечно, вовсе не обязательно будет с восторгом одобрять проекты реформ. 

Конструктивная ошибка демократии заключается в том, что она обещает политическое равенство, но этого обещания не выполняет

— Поддержка политических проектов также предполагает, что их понимают. Но большинство немцев чувствуют, что политика становится сложнее и сложнее. Что за этим кроется? 

— В современных обществах существует разделение труда. Позднее социологи назвали его дифференциацией — и она усиливается. Другими словами, современные общества сильно разделены внутри себя, в них нет единого центра принятия решений. Политика, особенно в демократических странах, отвечает на это своей собственной внутренней дифференциацией. Она усложняется. Все больше сфер нашей жизни становятся политическими — и подвергаются регулированию. Это одна из причин разбухания политического аппарата. Министерства и ведомства разрастаются, но больше становится и сфер, в которых возникают политические движения, выносящие свои требования на всеобщее обсуждение. Линии разделения множатся, сложность растет. Чтобы в этом разобраться, нужно вникнуть глубже, а это непросто. 

Вторая проблема, связанная с непониманием, заключается в том, что сегодня у нас существует публичная сфера, в которую множество политических игроков хотят внедрить свои представления о реальности. С одной стороны, публичная сфера — это пространство для дискуссий, а с другой — для дезориентации и пропаганды. В этом заключается проблема, потому что демократия предполагает, что граждане неплохо представляют себе, как функционируют институты и что происходит в политике. В конце концов, в демократиях граждане — это основное мерило легитимности. 

— То есть граждане всегда должны знать, что творится в политике? 

— Согласно некоторым теориям демократии, достаточно, чтобы граждане раз в четыре года, раз в пять лет давали на выборах оценку: вот это правительство справилось хорошо или не очень? Стоит ли мне проголосовать еще за какую-нибудь партию? Другие теории оценивают гражданскую компетентность строже. Но как ни посмотри на демократию, когда граждане перестают разбираться в происходящем, это проблема. 

— Потому что, утратив понимание, они больше не могут быть равноправными участниками демократических процессов? 

— Да, потому что ими легче манипулировать. Может быть и так, что граждане сами замечают, что перестали разбираться в политике, — и тогда они лишают поддержки систему, если в повседневной жизни находят ее несправедливой и нефункционирующей. 

— Это претензия к гражданам, а не ошибка, заложенная в саму демократическую конструкцию? В конце концов, мы сегодня знаем, что знание о политике распределено очень неравномерно. Чем выше уровень образования и социальный слой, тем лучше представление о политике. 

— Конструктивная ошибка демократии заключается в том, что она обещает политическое равенство, но этого обещания не выполняет. То же самое касается знания: если я стою на верхних ступенях социальной иерархии, я с большей вероятностью имею доступ к сетям, которые передают мне информацию. Я знаю, что происходит. Людям, в эти сети не включенным, гораздо сложнее получить важную информацию о политике. Она не попадает к ним автоматически. 

— Я попробую обобщить: вы говорите, что труд перестал для многих окупаться, неравенство растет, наша публичная сфера расколота, политика постоянно усложняется, а элиты обладают большим влиянием, чем остальные категории населения. Так значит, правый популизм справедливо критикует текущую ситуацию? 

— Популисты говорят в том числе правильные вещи. Например, «Альтернатива для Германии» утверждает, что наша демократия не функционирует, потому что старые партии образовали картель и хотят монополизировать политическую власть. Это утверждение не ложное заведомо. Политологи Кац и Мэйр еще в 1995 году говорили о картельной партии. Но АдГ упрощает реальность. Когда люди вслед за АдГ сводят к этому все проблемы демократии и вырывают тезис из контекста, это неверно. 

По существу, правый популизм представляет собой форму политической мобилизации, которая подсвечивает одну проблему, рассматривает ее в чем-то даже верно, но изолированно, слишком обобщенно и — как регулярно происходит в политической борьбе — использует в собственных целях. 

Не стоит ожидать, что демократия прежних времен вернется

— Эти цели нередко сводятся к проведению авторитарной и националистической политики. 

— Да. Однако и среди правых популистов существуют различия. Не все они придерживаются одной и той же политической программы. В Германии праворадикальная фракция внутри АдГ вышла на передний план. Но есть и другое направление с девизом «Назад к старым добрым временам боннской республики!». Последняя волна модернизации оказалась неудачной, давайте вернемся к боннской модели государства и общества. 

— В Польше правительство Дональда Туска как раз разрушает нелиберальную демократию, в Израиле сотни тысяч людей месяцами выходили на улицу, протестуя против судебной реформы. Разве это не опровергает ваш тезис, что время демократии подходит к концу?  

— Как я уже говорил, не все демократические режимы погибнут. Мой тезис заключается в том, что наши представления о демократии утрачивают убедительность, будь то концепция народовластия или представительной демократии. Это объясняется также тем, что внешние условия не благоприятствуют демократии. Сюда, среди прочего, относятся субъективные представления людей, которые сегодня отличаются от того, что было пятьдесят лет назад, ключевое слово — «индивидуализация». Так что не стоит ожидать, что демократия прежних времен вернется. 

— Если мы не можем вернуться назад и время демократии подходит к концу, то как будет выглядеть будущее? 

— Это совсем не просто сказать. Старое уже не убеждает, а новое еще не настало. Одни хотят установления постдемократических, правопопулистских режимов, как в Венгрии. Другие предпочли бы, чтобы управляли государством и принимали законы специалисты. Кроме того, образуются новые политические партии, и невозможно предсказать, какие у этого будут последствия. Я думаю, что многое зависит от политических элит — какие проекты будут у них.  

Но может случиться и так, что все это будет тянуться еще долго: стабильности будет меньше, а протестов и антисистемных партий, которые, тем не менее, не будут в состоянии по-настоящему изменить или разрушить систему, — больше. Мы будем наблюдать длительную эрозию и недовольство, но без того, чтобы это неприятное положение всерьез менялось.