В понедельник 19 декабря президент Украины Владимир Зеленский выступил по видеосвязи на второй очной встрече стран-участниц Объединенных экспедиционных сил (Joint Expeditionary Force, JEF) в Риге и попросил о новых поставках вооружений.
В составе JEF — 10 стран: Великобритания, Дания, Норвегия, Исландия, Эстония, Латвия, Литва, Нидерланды, а также Финляндия и Швеция, не входящие в НАТО. У Норвегии Зеленский просит больше пусковых установок NASAMS и ракет для передвижных норвежских зенитных ракетных комплексов, у Швеции — истребителей Gripen, зенитных ракетных систем RBS 98 и самоходных артиллерийских установок Archer. Аналогичные просьбы о поставках президент Украины адресовал и другим странам.
Германия в JEF не входит, поэтому Зеленский обратился к ней через нидерландских партнеров — в Украине давно ждут немецкие танки «Леопард», которые находятся в арсенале сразу нескольких европейских стран. Еще ранее бывший генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен конкретизировал запросы и претензии по отношению к ФРГ. По его словам, германское правительство тянет и «тянуло слишком долго» с поставками вооружения из «боязни спровоцировать Россию». Тем более, что некоторые западные эксперты и так уверяют, что европейские страны уже вступили в «прокси-войну» с Россией. В том числе швейцарский военный аналитик Мишель Висс, перевод статьи которого, вышедшей в газете Neue Zürcher Zeitung (NZZ), публиковал деkoder.
Корректно ли называть происходящее «прокси-войной»? Насколько вообще велика военная помощь Украине? Та же NZZ поговорила об этом с социологом и публицистом Вольфгангом Софски, который много лет изучает проявления социального насилия и террора и считает, что поводов для упреков в адрес Германии более чем достаточно.
Господин Софски, внимание политиков и СМИ всего мира приковано к войне в Украине. Но можно ли, находясь вдалеке от конфликта, хотя бы примерно представить себе происходящее в Харькове, Одессе, Херсоне?
Мы — сторонние наблюдатели, мы можем послушать короткое интервью с человеком, чей дом был разрушен снарядом, или мельком взглянуть на карту военных действий. Вот и все. О стратегии сторон в этой войне можно только догадываться. O тактических перемещениях известно мало, а о том, как это ощущается на месте, мы не имеем представления вовсе: об оглушительном шуме взрывов, о боях в окопах, в жилых домах и в подвалах, о грязи, голоде, крови, об оторванных конечностях, о криках раненых, о ярости, страхе, горе, апатии.
Россия — агрессор, а Украина держит оборону: это действительно два разных вида войны?
Это война, поскольку это действия, совершаемые обеими сторонами. Но есть разница и асимметрия в целях, средствах и мотивах.
В чем проявляется эта разница?
Война идет на территории Украины, а не в России. Если бы агрессор прекратил насилие, то войны бы не было. А если перестанет обороняться украинская армия, не станет самой Украины. Это война между деспотией и демократией, пусть и несовершенной. Россияне бьются за уничтожение Украины, украинцы — за то, чтобы выжить как нация, как народ.
В России не согласились бы с тем, что они хотят уничтожить всю Украину.
Российская пропаганда чего только не рассказывает. Я же не говорю, что они хотят убить все 44 миллиона украинцев, однако они уничтожают все, что необходимо для выживания, и хотят полностью включить территорию Украины в великорусскую империю, то есть устранить украинское государство и нацию. В этом смысле это — война на уничтожение.
Россияне уничтожают все, что необходимо для выживания, и хотят полностью включить территорию Украины в великорусскую империю
В чем заключается военная стратегия России?
После поражения под Киевом российская армия до сих пор вела затяжное наступление на востоке и юге, обладая там большим превосходством в дальнобойном оружии. Снаряды и крылатые ракеты могут — прицельно или не прицельно — бить всюду. Это терроризирует все общество, в том числе на западе страны, во Львове. Русские относительно произвольно уничтожают обустроенную среду обитания, квартиры и дома, объекты инфраструктуры и материальной культуры, образовательные учреждения, музеи, язык. Они занимаются пытками и казнями мирных жителей в захваченных городах и деревнях. Точное количество массовых убийств и захоронений до сих пор неизвестно. Но Буча — далеко не единичный случай. Возможно, они не хотят убивать всех жителей подряд, но украинцев хотят ликвидировать как украинцев лишь потому, что они украинцы и считают себя таковыми. Этот народ и его национальное государство должны исчезнуть с карты мира.
В российский нарратив, согласно которому украинское правительство прежде подавляло русских на украинской территории, вы, конечно, не верите?
Один из простейших методов военной пропаганды — это утверждение обратного. Агрессор представляет себя невинной жертвой, вынужденной защищаться. А тот, кто на самом деле лишь защищает себя, провозглашается злобным нацистом. Россия обвиняет украинское руководство в нацизме, в то время как фашистские черты проявляются именно в том, какие методы репрессий и ведения войны использует сама российская деспотия. Ведь путинизм — это не просто безобидная «автократия». Репрессивный аппарат огромен, и меры принимаются драконовские: действуют лагеря, закрыты все независимые СМИ, общество пребывает в состоянии постоянной мобилизации, государственный аппарат и бизнес состоят из послушных исполнителей, тайная полиция вездесуща, а более 200 тысяч «нацгвардейцев» служат Путину личными преторианцами.
Часто можно услышать, что война «расчеловечивает» — и чем дольше она длится, тем сильнее. Это действительно так?
В экстремальных условиях войны Homo sapiens показывает все свои лица и гримасы: и жестокость, и храбрость, и трусость, и тягу к разрушению, и альтруизм, готовность жертвовать собой ради других.
Запад поддерживает Украину оружием и деньгами, единодушно заверяя в своей солидарности. Что означает солидарность в условиях захватнической войны?
Солидарность означает всеобщую поддержку того, кто попал в беду, без оглядки на собственные затраты. В случае с Украиной солидарность — это предоставление обороняющейся стороне необходимых материальных и военных ресурсов для успешной обороны, то есть для отражения атаки агрессора. Все остальное — пустая болтовня, но как раз в этом Германия — большой мастер.
Канцлер Германии Олаф Шольц считает заслугой своего правительства, что Украине оказывается «масштабная поддержка: финансовая, экономическая, гуманитарная, политическая и не в последнюю очередь поставками оружия».
Я ведь не спорю с тем, что Германия поставила 10 тысяч спальных мешков, 28 тысяч касок, 100 километров детонирующего шнура и 500 ракет Stinger. Что касается тяжелого вооружения, то на данный момент поставлено пять зенитных установок Gepard, три реактивные системы залпового огня и несколько самоходных артиллерийских установок, которые уже пришли в негодность. Обмен танками с Польшей, Чехией и Словакией не состоялся. Не был одобрен и экспорт десятков отремонтированных и уже готовых к отправке боевых машин пехоты и танков. Без конца слышны отговорки, ложь и пустые обещания. Тут впору говорить не о солидарности, а о намеренном непредоставлении помощи.
Видите ли вы некую общую цель, которую Запад ставит перед собой в Украине? Кто-то говорит, что нельзя дать России победить, кто-то — что победу должна одержать Украина. Насколько тут велика разница?
Насколько я могу судить, у так называемого «Запада» единой цели нет. Американцы и британцы хотят, чтобы Украина победила. Германия не хочет окончательно испортить отношения с Россией. Вообще, войны заканчиваются либо патовой ситуацией без победителей и проигравших, либо победой одних и поражением других. Когда говорят о том, что Россия не должна победить, — это очень двусмысленная, если не коварная, формулировка: она не предполагает, что Путин должен потерпеть поражение, вместо этого обсуждается некая патовая ситуация. На основании чего следует отказ в поставках тяжелого вооружения.
Без конца слышны отговорки, ложь и пустые обещания. Тут впору говорить не о солидарности, а о намеренном непредоставлении помощи.
Как можно было бы сформулировать цели этой войны более конкретно?
Однозначными были бы следующие военные цели: во-первых, ослабить российского агрессора настолько, чтобы он либо добровольно, либо вынужденно покинул территории, принадлежащие украинскому государству. Во-вторых, все военные преступления и акты геноцида должны быть расследованы, а виновные на всех уровнях — привлечены к ответственности. В-третьих, предстоит решить вопрос о возмещении Россией причиненного Украине ущерба.
Можно ли действительно говорить об актах геноцида? Имеются ли для этого достаточные доказательства?
Необходимо расстаться с представлением о том, что геноцид — это только когда есть лагеря смерти с крематориями. Достаточно уже самого факта единовременного убийства большой группы людей либо уничтожения физических, социальных и культурных условий для выживания такой группы. Я называю это ведением войны методами геноцида: когда уничтожается жилье, вся жизненно важная гражданская инфраструктура, например больницы, объекты водоснабжения и энергетики, детские сады, школы и университеты, коммерческие предприятия, театры, музеи и так далее, то есть когда разрушаются все объекты общественной жизни, не имеющие военного назначения. Плюс непосредственно массовые убийства и депортация сотен тысяч детей. Короче, все эти преступления вы сами можете увидеть, даже находясь вдалеке от происходящего, просто по фотографиям в СМИ. Надо только дать себе труд осознать происходящее.
Председательница Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила, что украинцы сражаются еще и за Европу, за ценности ЕС, и готовы умереть за них. Это правдоподобная интерпретация?
Ну, столкновение ценностей — это все же немного высокопарно. Украинцы в первую очередь сражаются за самих себя, за независимость своей страны, за право на самоопределение, за собственную свободу, поскольку не хотят жить под российской тиранией. Они воюют за жизнь своих семей и друзей, а также за выживание своих боевых товарищей. Ради этого многие готовы отдать собственную жизнь. Я сомневаюсь, что многие немцы готовы стольким пожертвовать за свою страну и соотечественников. Другими словами, это не прокси-война, потому что европейцы, за которых в ходе нее якобы воюют, вряд ли бы захотели — и уж точно не смогли бы — пойти на такой риск ради своего собственного будущего.
Это не прокси-война, потому что европейцы, за которых в ходе нее якобы воюют, вряд ли бы захотели — и уж точно не смогли бы — пойти на такой риск
Есть и мнение, что свою прокси-войну ведут США, пытаясь защитить свои геополитические интересы за счет Украины. И крайне левые, и крайне правые сходятся во мнении, что США хотят расширить сферу своего влияния и влияния НАТО, а Украина для этого подходит как нельзя лучше.
Это опять-таки попытка выдать противоположность за факт. Здесь уже козлом отпущения становится НАТО, который едва ли способен защитить свою восточную границу традиционными видами вооружения. США, понятное дело, в любом случае всегда во всем виноваты. А любая международная ситуация описывается только в терминах сфер влияния «великих держав». При этом вовсе не учитывается тот факт, что все без исключения страны Восточной Европы были просто счастливы спастись от российского деспотизма. На самом деле, Россия хочет отыграться за поражение 1989 года и вернуть себе потерянные территории или оставить себе возможность двинуться туда позже. Следующими в списке на завоевание после Украины значатся страны Балтии, Молдова, Грузия и Центральная Азия.
По мнению Хенрика М. Бродера, немцы не могут понять «людей, готовых сражаться и умирать, чтобы быть свободными», потому что среди самих немцев в последнее время растет «антипатриотизм». Согласны ли вы с этим?
Немецкая идеология — вопрос сложный. Но когда в последний раз немцы по-настоящему боролись за свою свободу? В наполеоновских «освободительных войнах», на нескольких баррикадах в 1848, 1918, 1953, 1989 годах? В войнах этих дело было в завоевании, а не в борьбе за свободу! С 1945 года Западная Германия поручила защиту собственной свободы США; а в Восточной Германии никакой свободы и не было. После 1989 года немцы всерьез поверили, что время войн и деспотизма навсегда в прошлом. Невероятная историческая глупость.
Россия хочет отыграться за поражение 1989 года и вернуть себе потерянные территории или оставить себе возможность двинуться туда позже
Часто именно историей оправдывают территориальные претензии, так же, как и чью-то поддержку. Получается, мы не извлекаем уроки из прошлого, а используем его как инструмент пропаганды для самых разных целей?
История рассказывает о тех фактах из прошлого, которые можно установить достоверно. Все остальное — легенды, мифы, анекдоты, литература. Поэтому история как наука о фактах важна для проверки и корректировки чьих-то мнений, пожеланий и пропагандистских аргументов. Можно и надо ли обосновывать те или иные притязания на основе фактов — это уже другой вопрос. Как известно, из фактов самих по себе не следуют никакие нормативные утверждения. Тем не менее видеть в истории «magistra vitae» — желание достойное, ведь каждое поколение, как известно, совершает собственные ошибки, и не столь уж редко те же ошибки уже совершали ваши предки.
