— Вы уже 50 лет выступаете с резкой критикой милитаризации общества. Но мы живем в такое время, когда даже левые пацифисты стали экспертами по танкам, а с поля боя ведутся прямые трансляции. Война практически засасывает. Вас это не удивляет?

— Я сама себе удивилась, обнаружив, что каждое утро досконально прочитываю сводки с фронтов на востоке Европы. Я делаю в газете столько подчеркиваний, что моя партнершаа потом ничего не может толком прочесть. 

— Нас настолько захватывает война?

— Людям нравятся истории. И когда полный насилия конфликт описывается через рассказы, мы ощущаем, что движемся в потоке всемирной истории, пусть порой он нас и накрывает. В этом есть и что-то хорошее. Мы удерживаем внимание. И ситуация эта не столь уж новая. Отслеживая события в Сараево по телевизору, мы уже тогда могли увидеть, как снайперы простреливают улицу, по которой бегут люди.

— И все же удивительно, до какой же степени сегодня все стали экспертами по танкам. 

— Не то чтобы я очарована оружием, но и мне пришлось читать о нем. Я разобралась в разнице между гаубицей и комплексом «Джавелин». Не потому что я планирую когда-нибудь взять в руки оружие или инвестировать в военно-промышленный комплекс. А потому что у каждого вида оружия — своя гендерная политика.

— Вы хотите сказать, что есть женские и мужские виды вооружения? 

— Я изучала историю женского труда на оружейных фабриках, еще когда писала первую свою книгу «Does Khaki become you?» («Становится ли хаки тобой?»). Меня интересуют не военные технологии, а способы изготовления и применения оружия. Возьмем, например, «Джавелин»…

— …современный противотанковый ракетный комплекс, который помещается на плече у стрелка.

— Да-да. Компания Raytheon, производящая «Джавелины», не зря размещает на своем сайте фотографии улыбающихся женщин. Почему? В комплексах «Джавелин» много электроники, она требует тонкой проводки. А менеджеры среднего звена в промышленности до сих пор убеждены, что мелкая моторика у женщин развита лучше, чем у мужчин. Поэтому на оборонном заводе, производящем «Джавелин», в электромонтажных цехах работает много женщин. Гаубицы, напротив, не ассоциируются с электропроводкой. И в недавнем репортаже о производстве гаубиц, который я листала, были сплошные фотографии мужчин.

— Получается, людей интересуют истории об оружии и танках.

— Мне самой любопытно, кто все это читает. Кто решает, что про это нужно узнать? Предполагаю, что большинство читателей материалов про танки — это мужчины. Но важно, что таким образом милитаризация затрагивает всех. Даже мирного читателя в Швейцарии.

— «Милитаризация» — ключевой термин в вашей работе. Что именно вы подразумеваете под милитаризацией?

— Милитаризация — это тонкий процесс. Дело не в праве на ношение оружия. Дело не в том, убивал ли человек, работал ли на конвейере по производству снарядов для гаубиц. Большинство глубоко милитаризованных людей — это гражданские лица.

— В чем же заключается милитаризация? 

— Это легко выяснить с помощью нескольких вопросов. Например: считаете ли вы, что для большинства людей окружающий мир сегодня опасен? 

— Такая позиция, при определенных обстоятельствах, может оказаться вполне разумной.

— Конечно. Будь вы матерью с детьми на севере Уганды, было бы странно, если бы вы не считали окружающий мир полным угроз. Но есть альтернатива: видеть мир как пространство для творчества и сотрудничества. Или вот такой вопрос: как вам кажется, может ли государство без армии быть по-настоящему самостоятельным? Считаете ли вы, что служба в армии делает из мальчика мужчину? Остается ли применение насилия неизбежным при разрешении конфликтов? И наконец: кажется ли вам наивной мысль о том, что на планете когда-нибудь настанет мир?

— В своих лекциях вы неоднократно подчеркиваете, что наивность и женственность взаимосвязаны.

— Обратите внимание, кого и в каких ситуациях люди называют наивными. Как правило, так отзываются о женщинах. Когда один мужчина называет другого наивным, это расценивается как феминизация и дискредитация. Именно так и происходит милитаризация наивности: когда нам, например, говорят, что сама идея о возможности мира без армий — наивна.

— Однако даже самый ярый пацифист в сегодняшней Украине, вероятно, скажет, что мир без милитаризации невозможен. Иначе русские просто депортируют или убьют всех украинцев, стерев их нацию с лица земли. 

— Возможно, это правда. И я не против поставок оружия украинскому правительству. Иное звучало бы с моей стороны высокомерно: кто я вообще такая, чтобы запрещать защищаться обществу, столкнувшемуся с агрессивным, насильственным нападением? Но это не значит, что я откажусь от своего пацифизма. 

Милитаризация наивности — это когда говорят, что идея о возможности мира без армий наивна

— Как же одно сочетается с другим?

— Эта война носит откровенно агрессивный характер. Путин сбрасывает бомбы на гражданское население. Конечно, защищаться необходимо. Но для этого не обязательно превозносить людей в военной форме, считая их ядром нации. Можно поддерживать самооборону и при этом считать, что настоящие героини этой войны — женщины, которые не перестают готовить еду, будь то на улице или в бомбоубежищах.

— Звучит так, будто гуманитарная и социальная работа на войне важнее, чем оборона страны. 

— Не нужно противопоставлять одно другому. Наоборот. Ведь во время войны обычно говорят: сейчас не до социальной справедливости, займемся этим потом. Или: сначала надо разобрать завалы после землетрясения, а потом позаботимся и о безопасности женщин. Но озабоченность насилием в отношении женщин не должна пропадать из-за того, что идет жестокая война.

— Один из ваших главных тезисов заключается в том, что более успешная политика и, в конечном счете, более устойчивый мир невозможны без осознания серьезной роли женщин. Что это означает в случае Украины?

— Мы уже обсуждаем вопросы восстановления Украины. Руководители строительных компаний, пищевой промышленности и производители оружия — я подозреваю, что и швейцарские компании среди них есть, — планируют, как именно будут участвовать в масштабном восстановлении Украины. Хорошо. В Боснии было так же. Но никто и не думает учитывать мнение обоих полов при планировании новых домов. А ведь строительство жилья будет одной из главных задач при восстановлении Украины. Получится ли теперь спроектировать микрорайоны и дома с пандусами, чтобы матери не таскали коляски по лестницам? Будет ли среди архитекторов женщина, думающая о проблемах женщин?

Я не против поставок оружия Украине. Но это не значит, что я откажусь от своего пацифизма

— Исследования таких ученых, как Дезире Нильссон или Яна Краузе, показывают: чем больше женщин участвуют в процессах мирного урегулирования, тем дольше сохраняются достигнутые соглашения. Чем это можно объяснить?

— Конечно, даже если за столом женщины, все будет зависеть от того, кто они. Это не должна быть дочь лидера ополчения, отстаивающая его интересы. Это должны быть гражданские активистки, которые поддерживали женщин, подвергавшихся сексуализированному насилию во время войны. Там нужны будут женщины, работавшие в ходе боев в больницах. Они обладают теми знаниями, которых обычно не хватает, но которые необходимы для устойчивого мира. И для того, чтобы говорить правду. Я думаю, что женщины зачастую гораздо более реалистичны.

— Как-то вы нерешительно это сказали.

— Я не люблю обобщения. Разные женщины могут представлять совершенно разные идеологии. В Венгрии есть женщины, голосующие за Орбана, который ограничивает права женщин. Но в целом, я считаю, женщины лучше знают, насколько сложно сплетена ткань социума. Действительно, кто-то должен думать о том, как подсветить тротуары, чтобы женщины чувствовали себя безопаснее ночью, или как построить дорожки, чтобы по ним можно было проехать с коляской. И, судя по опыту, пока что подрядчики редко заботятся об этом.

— В 2000 году ООН приняла резолюцию под номером 1325, согласно которой, на переговорах по окончании войны сексуализированное насилие против женщин может классифицироваться как военное преступление. Причем женщины должны принимать участие в таких переговорах. Глядя на войну в Украине, можно сказать, что это просто дипломатическая болтовня без каких-либо последствий, правда же?

— Это была настоящая революция. С тех пор насилие против женщин в военное время перестало считаться естественной частью войны. Сексуализированное насилие против женщин на войне теперь должно рассматриваться как нечто политическое. А тот факт, что женщины присутствуют на каждом этапе — прекращения огня, установления мира и послевоенного восстановления, — меняет само представление о женщинах.

— Разве это не просто слова?

— Нет. Раньше женщин воспринимали в первую очередь как жертв. У жертв не может быть никаких идей, это просто люди, которых жалко. Но когда женщины занимают место за столом переговоров, они перестают быть жертвами. Именно этому способствует данная резолюция. Недостаточно просто увеличить число женщин-миротворцев.

— Давайте обсудим идею увеличения представительства женщин в армии. Вы полагаете, это сделает войну менее жестокой и уменьшит, например, сексуализированное насилие?

— Это зависит от того, останется ли военная культура такой же милитаризованной и маскулинной, как сейчас. В любой армии или миротворческих силах женщины могут составлять 20% личного состава — и все равно в армейской культуре ничего не изменится. Самый высокий процент женщин — в вооруженных силах Израиля.

Раньше женщин воспринимали в первую очередь как жертв. У жертв не может быть никаких идей, это просто люди, которых жалко

— По статистике, в израильской армии каждая третья женщина подвергалась домогательствам.

— Именно так. И, например, среди бойцов спецназа, в руководстве Генштаба или Минобороны женщин там практически нет.

— В то же время в армии, и на войне в частности, проявляются физические различия женщин и мужчин. В израильских вооруженных силах среди женщин зафиксирован почти 50-процентный показатель невыхода на службу в связи с травмами. Получается, настоящая война показывает, что абсолютное гендерное равенство — это иллюзия?

— Это так называемый «аргумент отжиманий»: женщины в армии должны уметь отжаться столько же, сколько и мужчины. Мне кажется, это ложный аргумент. Раньше он также использовался для того, чтобы не допустить женщин в пожарные бригады и полицию. А сегодня многие женщины там показывают, что они справляются с работой не хуже.

— Но ведь нельзя отрицать, что определенный уровень силовой подготовки и физического развития необходим в армии — и у мужчин в этом есть преимущество.

— Разумеется, в армии много физически развитых мужчин. Но и задачи в вооруженных силах бывают разные. И немалая часть службы в армии сегодня связана с сидением перед компьютером. Носить двадцатикилограммовый рюкзак и маршировать — это далеко не все, что нужно делать в армии.

— Однако когда речь заходит о срочной военной службе для женщин, даже феминистки расходятся во мнениях.

— Конечно, и феминистки ведь не однородная масса. Лично я не хочу, чтобы правительство демонстрировало бы армию как образец равенства, не говоря уже о равноправии. Я хочу, чтобы образец равенства показывали сотрудники детских садов. Я хочу, чтобы путь равенства был виден по людям, которые руководят музеями. Но тем не менее я серьезно отношусь к опыту женщин в армии.

— В Украине мужчинам в одночасье было запрещено покидать страну. Правда же, интересно, что и мужчины вдруг перестали контролировать свое тело?

— Весьма. В Швейцарии, как вы знаете, есть воинская обязанность. Введение обязательной военной службы для мужчин в любой стране фактически служит признанием того факта, что большинство из них не станет служить в армии добровольно. Они предпочтут работать в технологических компаниях и зарабатывать деньги.

Я не хочу, чтобы правительство демонстрировало бы армию как образец равенства, не говоря уже о равноправии

— Вам, наверное, такое должно быть по душе: многие правительства отменили воинскую повинность после окончания холодной войны.

— Да, в США. Но это произошло из-за непопулярной войны во Вьетнаме и протестов представителей среднего класса против того, чтобы их сыновей призывали в армию.

— На войну во Вьетнаме едва не попал ваш брат.

— Да, но он совершенно не хотел воевать и, не дожидаясь призыва, записался добровольцем в береговую охрану. Во-первых, ему нравятся корабли, во-вторых, солдат береговой охраны во Вьетнам не отправляли.

— Вся ваша семья тоже разделяет антивоенные настроения?

— Я думаю, позиция моего брата была своего рода защитной реакцией на отца. 

— Ваш отец участвовал во Второй мировой войне.

— Отец был врачом и пошел на войну добровольцем. Он учился в медицинской школе в Германии в 1930-х годах, говорил по-немецки. Потом он сражался вместе с гуркхами, непальскими солдатами, в Бирме и в Северной Индии. Сомневаюсь, что он советовался по этому поводу с моей матерью, так что внезапно она превратилась в мать-одиночку с двумя малолетними детьми.

— Вы тогда боялись войны? 

— Нет, война вызывала у меня в первую очередь любопытство. Я выросла на разных историях о войне, которые рассказывал отец. Они и пробудили мое любопытство. Собственно, так обычно происходит милитаризация в семье: отцы рассказывают детям о войне.

— А ваша мать об этом не говорила? 

— В то время я этого не знала, но, оказывается, моя мама вела дневник. Позже она дала мне его почитать. Записывала далеко не все, человек она сдержанный. Да и в целом, я думаю, женщины в своих рассказах более выборочны. На одной странице в том дневнике было пять дат: 2 декабря 1940 года, 2 декабря 1941 года, 2 декабря 1942 года и так далее. Тогда я впервые задумалась о том, какой была Вторая мировая война для нее. И эти размышления стали началом моей первой книги.

— Что вы узнали из дневника своей матери? 

— Я поняла, что правительство США не смогло бы участвовать во Второй мировой войне без женщин. Стало ясно, насколько все зависело от того, что правительство смогло положиться на миллионы женщин, которые выполняли неоплачиваемую работу матери-одиночки — как минимум, в течение нескольких лет.

— Вы поэтому начали изучать роль женщин на войне?

— Я долго не могла к этому подступиться. Сначала я изучала вопросы этнической принадлежности военнослужащих, расизм в армии. Один из учащихся однажды задал мне вопрос: «А что с женщинами?» Я не знала, что ответить, и мне самой стало любопытно. Примерно в то же время я обнаружила дневники моей матери. Я начала читать и видела в них не только нее. Я читала о белой образованной женщине, принадлежащей к среднему классу. Она училась в университете, что для женщин того поколения было большой редкостью. Так я начала интересоваться ролью женщин, проблемой власти и гендера. И проблемой милитаризации, причем связанной не только с армией. И знаете, как это бывает: начинаешь задавать вопросы — и уже не можешь остановиться. Вдруг повсюду видишь эту самую тему и спрашиваешь себя: почему об этом не пишут?

— Что означает война для женщин в обществе?

— Женщины, во всем их многообразии, отличаются от мужчин. И именно поэтому войны для женщин — не то же самое, что войны для мужчин.

— Что вы имеете в виду?

— Война уничтожает больше женских рабочих мест, чем мужских. В Украине до войны более половины домохозяйств зависели от женского заработка. Это чрезвычайно высокий показатель. Обычно мы видим такие значения в конце войны. А работало до войны и вовсе 60% украинских женщин.

Войны для женщин — не то же самое, что войны для мужчин

— Разве общество не должно стремиться к тому, чтобы трудоустраивать как можно больше женщин?

— Конечно, но семья, в которой зарабатывает женщина, во время войны больше подвергается риску бедности. Во время войны количество неоплачиваемой работы, которую выполняют женщины, возрастает в геометрической прогрессии. В то же время женщины заняты в наиболее уязвимых секторах. Когда бомбят школы, это ужасно по многим причинам. Но одна из них заключается в том, что множество женщин-учителей теряют работу. Война также увеличивает количество разводов, растет число матерей-одиночек и женщин, переживших сексуализированное насилие. Женщины более уязвимы. Не только физически, но и экономически.

— Но когда мужчины уходят на войну, женщинам часто приходится брать на себя другие виды деятельности. Например, работать на заводах, как во время Второй мировой войны.

— Да, существует такой нарратив, будто это выгодная для всех ситуация: и рабочие места не теряются из-за войны, и женщины получают хорошо оплачиваемую работу. Мол, война идет на пользу женщинам.

— Во время Второй мировой войны правительство США начало кампанию по набору женщин на фабрики.

— Тогда же стали популярны пропагандистские плакаты с «Клепальщицей Роузи», которая показывала бицепс, закатав рукава. В кино шла реклама с таким месседжем: «Ты патриотка и вносишь свой вклад в дело победы, работая сварщицей». Для многих женщин это была вообще их первая оплачиваемая работа. А многие афроамериканки, которые до этого работали только в столовых или на поле, стали получать больше денег за новый вид труда. Но историю «Клепальщицы Роузи» рассказывают не полностью.

— Почему?

— Еще до того, как война закончилась, правительства разных стран стали беспокоиться о будущем мужчин. Что, если они захотят вернуться на свою прежнюю работу после службы в армии? И что же предприняло американское правительство с 1944 года? Оно начало кампанию, чтобы убедить женщин оставить работу в промышленности. Так что историю «Клепальщицы Роузи» нужно проследить до 1947 года, когда женщин снова вытеснили с оплачиваемых промышленных рабочих мест. С 1944 года в кинотеатрах показывали ролики о том, как дети обжигаются у плиты, потому что их оставили одних дома. Идея была такая: «Уходите с оплачиваемой работы и будьте хорошими послевоенными матерями. Возвращайтесь домой». Но в обществе по-прежнему живет миф о том, что война — это благо для женщин, потому что они получили работу, которая раньше предназначалась лишь для мужчин. Только вот после войны их с этой работы выгнали.

— Тем не менее эта история может быть на руку тем, кто утверждает, что в прошлом война всегда приводила к определенному прогрессу.

— Я не думаю, что война — это катализатор прогресса. Так говорят лишь те, кто рассказывает историю «Клепальщицы Роузи» только до 1943 года, игнорируя тот факт, что после войны вновь воцарилась патриархальная нормальность. Я убеждена, что и без войны прогресс шел бы не медленнее. Для того, чтобы изобрести радар, не обязательно было устраивать Вторую мировую войну. 

В обществе по-прежнему живет миф о том, что война — это благо для женщин, потому что они получили работу

— Сегодня женщины не только работают на заводах, но и служат в армии. Что происходит с обществом, когда женщины тоже участвуют в войне?

— Они участвовали в войне и раньше. Война затрагивает все общество.

— …когда женщины оказываются на фронте.

— Что значит «оказываются на фронте»? Вы имеете в виду 67-летнюю женщину, у которой только что разбомбили дом? Она скажет вам, что она ближе к линии фронта, чем любой солдат. Прошу прощения за тон, во мне говорит профессиональный учитель.

— Перефразирую вопрос: война приводит к такой ситуации, когда тысячи людей всего за несколько месяцев превращаются в убийц. Раньше это были в основном мужчины — они учились убивать, привыкали к этому. Теперь этим занимаются и женщины.

— До начала войны доля женщин в ВСУ превышала 22%, но обратите внимание, кто служит в пехоте, в бронетанковых дивизиях и в армейской авиации. Непосредственно «убивающими» по-прежнему остаются преимущественно мужчины.

— Но даже те, кто в итоге не убивает, учатся этому. Что происходит, когда такие люди возвращаются домой?

— Из опыта других войн мы знаем, что многие мужчины, которые впервые в жизни убили кого-то или были обучены этому, возвращаются травматизированными. Многие, вернувшись домой, нуждаются в интенсивной психологической помощи. И кто обычно ее оказывает? Подруги, которые были дома все это время, жены, которые взяли на себя заботу о детях, или матери. А что правительства? Их приходится принуждать к тому, чтобы они признали, что приказ убивать травмирует солдата. А что происходит за закрытыми дверями, когда эти травмированные мужчины возвращаются? Известно, например, что после войны возрастает уровень домашнего насилия.

— Также растет количество изнасилований во время войны. Есть свидетельства, что даже командиры Красной армии были удивлены волной изнасилований, совершенных в Берлине после окончания Второй мировой войны. Они полагали, что русские солдаты будут испытывать отвращение к немецким женщинам, а не овладевать ими. Затем они поняли, что просто не могут контролировать своих солдат.

— Но как они могли потерять этот контроль? Как получилось, что мужчины, совершившие сексуализированное насилие в Берлине, остались красноармейцами и не были отданы под трибунал? В армии вы учитесь делать то, что вам говорит офицер. Сначала командиры говорят: «Мы контролируем ситуацию, занимаемся стратегией, отдаем приказы», а потом вдруг: «Мы не можем их контролировать». Мол, «Boys will be boys», «Мужчины всегда делают то, что положено мужчинам». Но эта отговорка также означает отсутствие контроля. Это в армии-то, где вся культура построена на том, чтобы контролировать различные проблемы.

— Многие попытки объяснить войны исходят из того, что люди злы и неуправляемы. Вы говорите, что это не совсем так.

— Да, это известная позиция: «Война неизбежна». Но знаете что? Это просто плохой уровень политологии. Когда утверждается, что боевитость, конфликтность и эгоизм в природе человека, так отметается все то, что вообще-то подлежит изучению и исследованию. Ведь если сказать, что что-то «естественно», то и изучать это не нужно. А также если что-то «естественно», то за это не нужно ни перед кем отчитываться. Так работает расизм, так работает сексизм, так работает гомофобия.

— Но если, как вы говорите, сексуализированное насилие на войне можно предотвратить, тогда должны быть примеры.

— Именно так. Существует множество исследований на эту тему, например работы Элизабет Вуд из Йельского университета. Эти исследования показывают, что не все вооруженные группы совершают изнасилования и что масштабы сексуализированных преступлений сильно различаются в разных армиях мира. Это наблюдается и в международных миротворческих операциях. Например, женщины в Южном Судане говорят, что точно знают, какие солдаты ведут себя ненадлежащим образом, а какие — нет, каких мужчин можно не бояться, а от каких нужно защищать своих дочерей. Так что распространенная отговорка «Boys will be boys» просто не соответствует действительности. Мы также знаем, что во время французских войн в Индокитае и американской войны во Вьетнаме было гораздо меньше свидетельств сексуализированного насилия. Так что, определенно, есть примеры военных операций, где изнасилования не приобретали системный характер.

Когда утверждается, что боевитость, конфликтность и эгоизм в природе человека, так отметается все то, что вообще-то подлежит изучению и исследованию

— Опрос преступников в Конго в 2014 году позволил сделать вывод, что изнасилование на войне — это не просто похоть, а еще демонстрация власти и доминирования. Как тогда это можно предотвратить?

— Это зависит от старшего и среднего офицерского состава. То есть не только генералы, но и сержанты, и младшие офицеры действительно должны верить в дисциплину на войне и понимать, что сексуализированное насилие не способствует моральному духу. Кстати, это относится и к проституции в военное время.

— Каким образом?

— Во многих армиях существует организованная проституция для поднятия боевого духа солдат. Это тоже такой распространенный нарратив, который никогда не ставится под сомнение: у мужчин якобы существует естественное сексуальное влечение, которое невозможно контролировать, и если его подавлять, подавляется и боевой дух. И поэтому нужно либо «разрешить» сексуализированное насилие против мирных женщин, либо создать систему борделей. Как будто эта система не имеет ничего общего с изнасилованием. Считается, что все женщины там добровольно вступают в сексуальные отношения с солдатами. Поэтому солдат может посещать военный публичный дом, а если он изнасилует дочь какого-нибудь крестьянина, это уже будет сексуализированным преступлением.

— В своей работе вы пишете, что официальная проституция в армии скорее поощряет, чем предотвращает изнасилования гражданских женщин.

— Во время Второй мировой войны на Гавайях, на улице под названием Отель-стрит, армия США учредила такую систему проституции для военных. Проституция также широко распространена вокруг крупных американских баз на Филиппинах. Высшее командование и их гражданские начальники наверняка полагали, что создание системы проституции удержит солдат от совершения насилия в отношении местных женщин. Я сомневаюсь, что удалось. Многие военнослужащие — молодые люди, которые как раз учатся тому, что значит быть достойным человеком. И если солдат видит, что женщины должны удовлетворять его похоть — именно так, должны! — любой ценой, то как это повлияет на солдата? 

— В Украине даже перехватили разговор, в ходе которого русская жена «разрешила» мужу насиловать украинских женщин.

— Давайте вспомним, что происходит при милитаризации человека. Другие люди — те, против которых вы сражаетесь на войне, — не просто отличаются от вас, они представляют собой угрозу. Они — враги. Они, по сути, и не люди-то вовсе. Они вызывают ненависть. Это — результат милитаризации. Женщины могут быть милитаризованы так же, как и мужчины. Это может привести к тому, что женщина будет закрывать глаза на сексуализированное насилие со стороны собственного мужа.

— Но даже в ходе войны в Украине число таких насильственных действий, по-видимому, сильно отличается. 

— Большинство зарегистрированных случаев сексуализированного насилия совершается российскими солдатами-мужчинами в отношении мирных украинских женщин. Это, в частности, то, что в настоящее время изучает Международный уголовный суд и украинские следователи. Но нельзя сказать, что раньше Украина была пространством, свободным от насилия. Еще до войны многие украинские феминистки были серьезно обеспокоены уровнем домашнего насилия в стране. Теперь они опасаются, что война его усугубит.

— Это означает, что даже после войны, то есть в мирное время — в нормальной реальности, это насилие, скорее всего, продолжится.

— Мы в этом смысле не хотим замечать правду, полагая, что мирная жизнь — это нормальная реальность и нормально будет вернуться к тому, что было до войны. Но, возможно, это было ужасное общество. Возможно, это было бесклассовое, неравное или расистское общество, но, по крайней мере, оно выглядело мирным. Чтобы по-настоящему исцелить общество, необходимо сделать его лучше. Для этого нужно сделать общество более сознательным, более честным.

— Мы верим, что после войны будет мир. Наши представления верны?

— Знаете, я не думаю, что бывают просто «война и мир». Меня в первую очередь интересует послевоенное время — время, когда замолчали пушки. Послевоенный период — это время, когда кажется, что боевых действий больше нет, но война продолжает жить в отношениях между соседями и внутри семьи, она остается в обществе. Одна из глав моей следующей книги называется «Послевоенный период длиной в несколько поколений». В такое время при ответе на любой вопрос необходимо помнить о войне. Кого будут судить? Кто что рассказывает за обеденным столом? Кто хранит молчание? Сборник эссе о боснийской войне называется «Мир, которого нет» («The peace that is not»). Он опубликован только что, спустя более 25 лет после заключения Дейтонского мирного соглашения. Там показано, что эта страна до сих пор пронизана войной.

Послевоенный период — это время, когда кажется, что боевых действий больше нет, но война продолжает жить

— Может быть, пацифизм — это некая роскошь, которую можно было позволить себе раньше, причем только на Западе?

— Вовсе нет. Я не считаю мирную жизнь роскошью, и я не считаю борьбу за мир роскошью. В этом не должно быть ничего элитарного. В противном случае получится, что бедная крестьянка в Эфиопии не может жить мирной жизнью, поскольку мир возможен только в странах с высоким ВВП. Было бы довольно высокомерно так считать.

— Тем не менее убежденные пацифисты знавали и лучшие времена. 

— Безрассудство мне не свойственно, я не смотрю на жизнь сквозь розовые очки. Но также я не позволяю вводить себя в уныние. Иначе победят как раз милитаристы. Я полна упрямой надежды. И моя надежда на мир не оторвана от реальности. Она не наивна. Она не потоплена. Она полна решимости.