Мартина Лойбли: Госпожа Мёллер, на ваш взгляд, литературе можно все?

Мелани Мюллер: Безусловно. Художественной литературе можно все.

— Но ведь границы явно существуют. Во многих книгах слово на букву «Н» (Neger) заменяют каким-то другим. В Швейцарии в прошлом году слово Zigeuner («цыган»), появившееся в рукописи романа Алена Клода Зульцера, вызвало большую волну недовольства.

— Да, и меня это крайне беспокоит. Любое вмешательство в текст — та самая корректура, что ставит себя выше автора. Такого рода коррекция — это нарушение границ и апроприация. В ней заложено представление, что мы сегодняшние более развиты, чем автор текста. За этим стоит телеологическая убежденность, что современность заведомо умнее прошлого. Но это же не так. И уже хотя бы по этой причине в литературных текстах ничего нельзя менять.

— А что плохого в том, чтобы переделать «короля негров» (Negerkönig) в «короля Южных морей» (Südseekönig), как в тексте «Пеппи Длинныйчулок»?

— Такие слова, как «король негров» или «цыганка», отражают свое время и культуру эпохи, а потому имеют право на существование. Благодаря ним прошедшая эпоха воспринимается дифференцированно и критически. Предлагаемые же замены часто совершенно нелепы.

Замены, к которым мы прибегаем, всегда неполны. Они все делают проще и бледнее

— Что вы имеете в виду?

— В «Пеппи Длинныйчулок» титул «король южных морей» вызывает новые ассоциации, может, и похуже, чем «король негров». Я знаю, что некоторые люди, услышав про «Южные моря», вспоминают полуголых девушек с Гавайских островов.

— Если мы заменяем всего лишь отдельные слова, что в этом такого уж плохого?

— Замены, к которым мы прибегаем, всегда неполны. Они все делают проще и бледнее. Вот был у нас Джим Кнопф, от которого остался просто «мальчик», и все, что с ним связано, — его внешний вид, нюансы описания и возможности дискуссии — все утрачено. Но ведь язык нам дан и для того, чтобы описывать различия. В различиях, вообще-то, нет ничего плохого, наоборот, различия — это прекрасно. Да и очень редко запретное слово встречается в тексте всего раз. Возьмем хотя бы слово «мавр» у Шекспира, в «Отелло». Любое изменение меняет и контекст. Оттенки первоначального слова теряются вместе с ним, причем все сразу: и просто описывающие, и позитивные, и заслуживающие критики.

— Нет сомнений в том, что многих людей слово на «Н» ранит. За ним тянется шлейф исторической несправедливости. Что вы скажете этим людям?

— Слово на букву «Н» — конечно, более острый случай, чем многие другие. Но тем, кто чувствует себя задетыми, приходится с этим жить. У них есть много возможностей критически разбирать текст. Но задетые чувства не могут служить оправданием для позднейшего вмешательства в литературный текст.

— Что же, нам нужно просто привыкнуть к тому, что литература содержит и дискриминирующие пассажи?

— Да. Всем нужно как-то с этим справляться. Для некоторых групп эти вопросы объективно более острые, и тем не менее они должны с этим жить. Слово «еврей» в Германии когда-то было ужасным ругательством. Слово «негр» также претерпело многообразные изменения между позитивным, негативным и нейтральным звучанием.

Есть разница, используется ли слово в литературе или в обиходной речи

— Не стоит ли информировать читателей об этом меняющемся звучании?

— Несомненно, комментарий может помочь с такой информацией. Правда, сноски или примечания непосредственно в литературном тексте — это, на мой вкус, опять же не лучшее решение, потому что может быстро разрастись до такой мании комментирования, которая выдает чувство неуверенности, владеющее составителем. Вообще же говоря, есть разница, используется ли слово в литературе или в обиходной речи. В повседневном разговоре у меня есть собеседник, и мне понятно, когда то или иное слово может ранить. В таком случае я воздержусь от его использования.

— Литература — наоборот, безопасное пространство [для высказывания]?

— Нужно пространство, в котором у фантазии нет границ. Вообще нет. Потому что все, что может обидеть, оскорбить, все, что мы сегодня называем языком вражды, все недопустимое, все дурное — это часть природы человека. Мы это видим каждый день, и важно это каким-то образом канализировать, как-то этим управлять и куда-то перенаправлять. Для этого необходимо пространство, в котором разрешено думать как угодно и все что угодно.

Кого защищать? Как обычно, детей. Тут уж можно дать волю своей жажде контроля

— Пусть и ценой того, что некоторые литературные произведения вообще не будут прочитаны?

— Это было бы потерей. Литературе пришлось бы смириться с тем, что она останется без какого-то количества читателей. Но зато она, вероятно, обретет других, которые рады будут найти здесь пространство свободы. А для того, чтобы уберечь от этого детей, достаточно ограничения по возрасту.

— Но мания исправлений как раз гораздо сильнее в детской литературе. Почему так?

— Здесь сказывается потребность общества в комфорте, защите и безопасности. А кого защищать? Как обычно, детей. Тут уж можно дать волю своей жажде контроля. Причем доверие к самим детям очень часто невелико. Считать их настолько наивными, что старые предрассудки они точь-в-точь перенесут из книжки в свою действительность, — это, по-моему, значит недооценивать их воображение и способность к дифференцированному мышлению. Это неуважение к детям и их возможностям. Почему им нельзя прочесть в книге описание чьей-то внешности? Бывает ведь не только черное и белое, бывают все возможные оттенки цвета. А уж если детям что-то покажется странным и непонятным — то они нас сами спросят, и вот тогда можно будет объяснить.

— Как вы сами реагируете, если вам в тексте встречается что-то для вас отвратительное?

— Возмущаюсь. Например, подростком я очень не любила слово Weib, которое в литературе встречается очень часто. Я всегда думала: «Что за шовинизм!» И только потом узнала, что исторически у этого слова были разные значения. Меня и сегодня могут возмущать тексты, и я начинаю спорить — с друзьями или в публичном пространстве, — и это в высшей степени полезно.

Должно существовать пространство, в котором у фантазии нет границ

— А почему вообще литература затрагивает нас так сильно?

— Потому что это нас обогащает. Потому что мы не только просвещенные люди с сильным рацио, но и наделены аффектами. Эмоции — неотъемлемая наша часть, и нам нужно учиться их артикулировать. Это помогает вызреванию мыслей и чувств. И вообще, иногда выходить из зоны комфорта способствует человечности. В такие моменты мы совершенно точно учимся иначе вести себя в повседневных конфликтах. Литература может научить нас, как оставаться жизнерадостными.

— У культуры отмены долгая история, пишете вы в своей книге. А где лежат ее истоки?

— Там же, где зародилась литература. Уже в античности шел спор о том, о чем можно или нельзя писать. Один из знаменитых дебатов римской эпохи — это спор между Овидием и Августом из-за «Искусства любви»: по преданию, из-за этой книги автор был отправлен в ссылку. Свобода художника во все времена смущала власть имущих — и пугала их.

— Античные тексты сегодня тоже под подозрением, особенно с точки зрения феминизма. Вы как филолог-классик можете ли согласиться с этой критикой?

— Никоим образом. Такая критика, в сущности, является антифеминистской. Феминизм должен допускать всевозможные формы женского взгляда на мир. Всюду видеть женщин, ставших жертвами мужского насилия, — лишь одна из многих возможных перспектив, и к тому же очень ограниченная. Под видом объективности здесь выстраиваются ассоциативные ряды между изображением женщин в античных текстах и насилием, которое творится в мире [сейчас]. Но в древности и мужчины, и евнухи тоже страдали от разнообразной несправедливости, и литература описывала и их страдания тоже. Отчасти это отражает общественные отношения того времени, но лишь отчасти. Литература — это пространство воображения, и тот же Овидий в «Метаморфозах» все подает весьма дифференцированно. Его упрекали в том, что он упивается насилием над женщинами, но его тексты гораздо тоньше, в том числе когда он описывает, например, эротические приключения богов и смертных.

— Но женщины редко получали право высказаться...

— В античной литературе не много женских голосов, но они есть. Некоторым повезло стать поэтессами, как Сапфо. Эти женщины, конечно, происходили из привилегированных кругов, но и сегодня все обстоит примерно так же, если отойти чуть в сторону от интернет-пространства. К тому же есть и античные авторы-мужчины, которые дали голос женщинам, такие как древнегреческий драматург Еврипид.

Античные тексты учат нас представлять, как насилие выглядело тогда и как выглядит сейчас рядом с нами

— В античные времена насилие изображали, по сегодняшним меркам, очень выпукло, даже пугающе. Можем ли мы вообще извлечь из этого какую-то пользу для себя?

— Классические образы демонстрируют нам все то же самое, что происходит и сейчас в наших просвещенных обществах. Мы видим те же ужасы, которые переживают люди на войне сейчас, мы видим бездны отчаяния и зверства. Все они находят себе место в литературе. В античные времена исторические тексты писались по другим правилам. Авторы работали в том числе с элементами вымысла, а граница, за которой начиналось описание реальных ужасов и жестокости, была зыбкой. Эти тексты учат нас представлять, как это выглядело тогда и как это выглядит сейчас — возможно, не в Германии или в Швейцарии, но рядом с нами. Они расширяют горизонт наших представлений и раздвигают границы воображения.

— Почему так важно различать жизнь и искусство? При том что сейчас тренд направлен в противоположную сторону, в направлении автофикшна и аутентичности.

— Это очень сложный вопрос. Разумеется, само это различение искусственно и имеет смысл лишь до какой-то степени. Конечно же, фантазия — это, в том числе, плод всех наших житейских обстоятельств. Тем не менее я бы хотела бороться за ее право на существование. Как раз проводя границу между жизнью и искусством, я и говорю о том, что вот это роман, вот безопасное пространство. Внутри этого пространства я могу дать полную свободу самым диким мыслям. И это врата в мир фантазий, где я могу предаться эстетическим переживаниям.

— А что это за пространство? Из чего оно состоит?

— В нем действует принципиальное разрешение писать все что угодно. Мы входим в это пространство совершенно независимо от того, где мы находимся в действительности, и в этом пространстве возможно и позволено думать что угодно. Ты погружаешься в космос, который освобождает тебя от всех правил, от угрызений совести, от осуждения. Я представляю себе это пространство как затемненную комнату для проявки фотографий. Вот и опять — «темная комната» отдает пороком, но мы ведь знаем, что в повседневности происходит множество нарушений запретов: в политике, в застольных разговорах, в секс-индустрии. У нас есть потребность нарушать границы. Мораль — не тот инструмент, с помощью которого нужно осуждать или исправлять литературу.

— Но почему нет?

— Потому что мораль субъективна. Потому что она игнорирует разнообразие наших обществ, в которых сосуществуют различные проявления.